Buddhismus ohne Wiedergeburt?

    Yofi:
    mukti:

    Ob das Wohlgefühl das man haben mag dieser Art ist, lässt sich ja daran erkennen ob man noch Sinnesvergnügen nachgeht. Ansonsten ist es was anderes.


    So lange noch Objekte da sind oder man nicht erkennen kann, ob sie im Hintergrund ihr Wirken entfalten - und jenes zu erkennen ist wohl die Schwierigkeit -, ist es besser alles fallen zu lassen. Viertes Jhana - freud- und leidlos. Das bewirkt dann auch sehr viel.

    Nix fallen lassen, sondern die richtige Balance finden... Das Auge des Sturms liegt in der Mitte. Gleichmut

    Sunu:

    Nix fallen lassen, sondern die richtige Balance finden... Das Auge des Sturms liegt in der Mitte. Gleichmut


    Vom Auge des Sturms fort tragen lassen? Ich habe das Buch seit Jahren, bin aber noch nie zum Lesen gekommen. Oder eben hier...


    MN 08 - Sallekhas Sutta

    Irmin82:

    Hallo,
    ich wollte mal fragen, ob der Buddhismus ohne den Glauben an die Wiedergeburt überhaupt möglich wäre. Denn als Atheist/Materialist hätte ich ja eigentlich sofort Nirwana sobald ich tot bin. Also das Wollen hört auf, ich höre auf zu existieren. Erst der Kreislauf der Wiedergeburt macht dies hier alles erst so richtig leidvoll, weil ich es eben nicht nur einmal hab, sondern immer wieder erleben muss. Deshalb macht auch Selbstmord keinen Sinn, weil es mich ja einfach nur in eine neue Wiedergeburt zwängt. Ohne Wiedergeburt könnten wir uns doch alle einfach abknallen und das war's, kein Leid mehr.

    Ein neuer Versuch.

    Das sieht nach einer einfachen Lösung aus, und womöglich hast Du sogar Recht.
    Was dem entgegensteht, ist der natürliche Drang eines jeden Lebewesens, den Tod möglichst zu vermeiden, also möglichst lange hinauszuziehen. Demnach gilt es diese gewonnene Zeitspanne möglichst angenehm zu verbringen. Der Herr Gautama hat das probiert und ist auf einen speziellen Dreh gekommen (andere sicher auch). Kannst Du nachlesen. Er lebte in einer Zeit und Kultur, in der das Konzept der Wiedergeburt in aller Munde und Köpfe war. Das ist natürlich eine reine Glaubenssache, wie die Homöopathie. Trotzdem hat sich das Konzept bis heute erhalten. Und da sich der Begriff in allen Kulturen erhalten hat, in denen der Buddhadharma Einzug gehalten hat, könnte ein Körnchen davon vielleicht überzeugend sein?
    Nun, dieses Körnchen, unabhängig von allem Glauben und für jeden einwandfrei überprüfbar, ist die ständige Wiedergeburt der Ich-Illusion, also dass da ein festes Ding, ist, das sich Ich nennt.
    Diese Illusion entsteht ständig neu, von Augenblick zu Augenblick. Damit werden wir zu tun haben, solange wir leben. Offensichtlich können wir jedoch lernen, nicht mehr auf diese Illusion reinzufallen, immer wieder einen Schritt zurück zu treten. Das schafft Freiräume im Handeln. Wenn wir dann tot sind, gibt es gar keine Illusionen mehr – Parinirvana.

    Wenn Dir das zu mühsam ist, kannst Du Dir natürlich gleich eine Kugel verpassen. Aber andere solltest Du mit dieser wohl gutgemeinten Tat verschonen, da sie das Recht haben, selbst zu entscheiden, wie sie ihr Leben verbringen wollen, und Heilsbringer dieser Art einfach ätzend sind.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:
    Irmin82:

    Ein neuer Versuch.

    Offensichtlich können wir jedoch lernen, nicht mehr auf diese Illusion reinzufallen, immer wieder einen Schritt zurück zu treten. Das schafft Freiräume im Handeln. Wenn wir dann tot sind, gibt es gar keine Illusionen mehr – Parinirvana.

    Damit ist eine Verbindung geschaffen zwischen Ich-Illusion und Wiedergeburt. Dann ist das so das Wiedergeburt mit Ego verbunden ist. Ohne Ego gibt es auch keine Wiedergeburt.
    Weiterlesen hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…=335828#p335828

    Merkwürdig dass manche den Buddha großartig finden, aber ihm das mit der Wiedergeburt einfach nicht abnehmen wollen. Was wird da nicht alles in diese Lehre hineininterpretiert um zu untermauern dass nach dem Tod alles vorbei zu sein hat. Als ob man das so genau wüsste.

    mukti:

    Merkwürdig dass manche den Buddha großartig finden, aber ihm das mit der Wiedergeburt einfach nicht abnehmen wollen. Was wird da nicht alles in diese Lehre hineininterpretiert um zu untermauern dass nach dem Tod alles vorbei zu sein hat. Als ob man das so genau wüsste.

    Aber genau das kritisiert der Buddha ja. Diese Spekulationen als Wirklichkeit anerkennen. Buddha hat nie gesagt: Das muss Du einfach nur glauben, dieses Glauben macht dich stark. Er hat zu Dingen nach dem Zerfallen nichts gesagt. Zwischen Gestorben und Geburt ist ein leeres Feld ohne jedes Wissen. Dieses Zwischen Gestorben und Geburt ist der Raum des Glaubens und der Vorstellungen, der Raum des Staubes der auf den "Spiegel" fällt.
    Wer warst du vor deiner Geburt? Wer bist Du nach deinem Sterben?

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply (19. November 2016 um 13:11)

    Irmin82:

    Hallo,ich wollte mal fragen, ob der Buddhismus ohne den Glauben an die Wiedergeburt überhaupt möglich wäre. Denn als Atheist/Materialist hätte ich ja eigentlich sofort Nirwana sobald ich tot bin. Also das Wollen hört auf, ich höre auf zu existieren. Erst der Kreislauf der Wiedergeburt macht dies hier alles erst so richtig leidvoll, weil ich es eben nicht nur einmal hab, sondern immer wieder erleben muss. Deshalb macht auch Selbstmord keinen Sinn, weil es mich ja einfach nur in eine neue Wiedergeburt zwängt. Ohne Wiedergeburt könnten wir uns doch alle einfach abknallen und das war's, kein Leid mehr.


    Aus meiner Sicht macht auch ein atheistischer Buddhismus ohne den Glauben an die Wiedergeburt Sinn. Im Zentrum des Buddhismus steht das Erwachen (die Erleuchtung). Allerdings kommen nur ganz wenige Buddhisten innerhalb eines Lebens zur Erleuchtung. Insofern ist es ein großes Glück, dass sie im nächsten Leben weiter üben können. Es ist ein großer Irrtum, dass man als Atheist nach dem Tod sofort ins Nirwana kommt. Hier liegt ein Missverständnis über das Nirwana vor. Nirwana ist nicht einfach Erlöschen. Es ist der Bewusstseinszustand eines Erleuchteten, der aus den Elementen Leere (Nichtswerdung, Egolosigkeit) und Einheit (Einheitsbewusstsein, Fülle, Glückseligkeit, Paradiesbewusstsein, im Licht leben) besteht. Als Atheist kommt man einfach nur in die Hölle, wobei ich Hölle sehr umfassend als Bewusstseinszustand der Nichterleuchtetheit verstehen. Die Hölle beinhaltet Bewusstseinszustände der Depression, Angst, Wut, Trauer und Sucht. Selbstmord macht keinen Sinn, weil man danach nur in die Hölle kommt. Jedenfalls normalerweise, falls einen kein erleuchteter Meister rettet und ins Licht bringt.

    Zum Glück gibt es die Wiedergeburt. Ich kenne meine früheren Leben. Insofern ist für mich die Sachlage eindeutig. Auch Buddha kannte seine früheren Leben. Und vielen Erleuchteten geht es ebenso. Die Wissenschaft tut sich im Moment noch etwas schwer mit der Idee, aber wenn wir genau hinsehen gibt es deutliche Indizien wie zum Beispiel die Reinkarnationsforschung, die Nahtodforschung und die Quantenphysik. Bei Pam Reynolds waren während ihrer Gehirnoperation die Augen verbunden und die Ohren verstöpselt. Sie war bewusstlos. Gehirnwellen wurden nicht gemessen. Ihr Gehirn war jedenfalls in der für das Denken zuständigen Großhirnrinde nicht aktiv. Und trotzdem sah sie in dieser Zeit von oben als Seele das Geschehen während der Operation und konnte später nachprüfbar darüber berichten. Sie berichtete auch, was die Ärzte gesprochen hatten.

    Die Quantenphysik hat durch physikalische Versuche nachgewiesen, dass ein höheres Bewusstseinsfeld (Informationsfeld) im Kosmos existiert (Alain Aspects, Amit Goswami). Die herrschende Stringtheorie geht davon aus, dass es über unserem materiellen Kosmos noch viele weitere Energiedimensionen gibt. Der ehemalige Leiter des Max Planck Instituts für Physik in München Professor Hans-Peter Dürr ist davon überzeugt, dass das Gehirn durch das Denken ein Bewusstseinsfeld (Quantenfeld) bildet, das nach dem Tod des Körpers in der höheren Dimension weiter existieren kann (P.M. Magazin 05/2007).

    https://www.youtube.com/watch?v=yHeISFZc8x0

    mukti:
    Ellviral:

    Er hat zu Dingen nach dem Zerfallen nichts gesagt.

    Überliefert sind jedenfalls zahlreiche Aussagen des Buddha wo man nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tod überall hingelangen kann.

    Hingelangen KANN ist keine klar Aussage.

    Ellviral:
    mukti:


    Überliefert sind jedenfalls zahlreiche Aussagen des Buddha wo man nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tod überall hingelangen kann.

    Hingelangen KANN ist keine klar Aussage.

    Je nachdem wie man gelebt hat, dort gelangt man nach dem Tod hin, heißt es da.

    Hi,
    das ist eines der Grundprobleme im gankzen reiliösen Bereich, dass man ein Jeseits nicht empirisch
    nachweisen kann. Das hat mich schon früher beschäftigt. Dazu gibt es auch eine schlaue Aussage von
    Gotamo Buddho: Falls man all das macht, was im Achtfachen Weg steht und es gibt kein Jenseits, dann hat man wenigstens den anderen Menschen weniger Leid zugefügt.
    Aber ist man gestorben und es gibt dieses Jenseits und man kommt da hinein, so hat man zuerst anderen Menschen weniger Leid zugefügt und ist auch noch ins Jenseis gekommen. Tur mir ja leid, dass ich diese Stelle nicht wieder auffinden kann.
    Dieses Jenseits gibt es schon, ich habe selbst Zugang dazu und ich hatte auch eine Vereinbarung mit meinem Großvater, bei der wir vereinbarten, dass meine Uhr stehenbleibt, wann er stirbt. Das hat auch so funktioniert.Das sollte als Beweis gelten, dass es ein Jenseits gibt.

    sakko

    Todsicher gibt es ein Jenseits, so, wie es auch Schlaf und Traum gibt. Gäbe es kein Jenseits, dann hätte Buddha gesagt:

    Die höchste Wahrheit ist dies: Befreiung kommt mit dem körperlichen Tod. Also geniesst das Leben und macht doch, was ihr wollt, wenn ihr tot seid, spielt das für euch sowieso keine Rolle mehr.

    Mit einer solchen "Weisheit" hätte Buddha sein Leben sicher sinnvoller zubringen können, als jahrzehntelang lehrend durch die Gegend zu ziehen. Ewigkeitsglaube, Vernichtungsglaube, beides hat Buddha nicht gelehrt.

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."

    - Saraha
    -
    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."

    - Huang-po

    Freeman reloaded:

    Todsicher gibt es ein Jenseits, so, wie es auch Schlaf und Traum gibt. Gäbe es kein Jenseits, dann hätte Buddha gesagt:

    Die höchste Wahrheit ist dies: Befreiung kommt mit dem körperlichen Tod. Also geniesst das Leben und macht doch, was ihr wollt, wenn ihr tot seid, spielt das für euch sowieso keine Rolle mehr.

    Mit einer solchen "Weisheit" hätte Buddha sein Leben sicher sinnvoller zubringen können, als jahrzehntelang lehrend durch die Gegend zu ziehen. Ewigkeitsglaube, Vernichtungsglaube, beides hat Buddha nicht gelehrt.

    Das scheint mir auch ein wesentlicher Punkt, die ganze Lehre hätte wenig Bedeutung, wenn es kein Kamma-Vipaka gäbe über den Tod hinaus.

    mukti:
    Freeman reloaded:

    Todsicher gibt es ein Jenseits, so, wie es auch Schlaf und Traum gibt. Gäbe es kein Jenseits, dann hätte Buddha gesagt:

    Die höchste Wahrheit ist dies: Befreiung kommt mit dem körperlichen Tod. Also geniesst das Leben und macht doch, was ihr wollt, wenn ihr tot seid, spielt das für euch sowieso keine Rolle mehr.

    Mit einer solchen "Weisheit" hätte Buddha sein Leben sicher sinnvoller zubringen können, als jahrzehntelang lehrend durch die Gegend zu ziehen. Ewigkeitsglaube, Vernichtungsglaube, beides hat Buddha nicht gelehrt.

    Das scheint mir auch ein wesentlicher Punkt, die ganze Lehre hätte wenig Bedeutung, wenn es kein Kamma-Vipaka gäbe über den Tod hinaus.

    Exakt. Diesseits und Jenseits sind wie die zwei Ufer eines Flusses, sie bedingen sich gegenseitig. Hier aufgetaucht, realisieren die Leute nicht, dass sie dort untergetaucht waren. Dort aufgetaucht, realisisieren sie nicht, dass sie hier untergetaucht waren.

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."

    - Saraha
    -
    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."

    - Huang-po

    sakko:

    Hi,
    das ist eines der Grundprobleme im gankzen reiliösen Bereich, dass man ein Jeseits nicht empirisch
    nachweisen kann. Das hat mich schon früher beschäftigt.
    sakko

    Der Buddha hat jedenfalls erklärt wie es jeder für sich selber nachweisen kann.

    sakko:


    Dazu gibt es auch eine schlaue Aussage von
    Gotamo Buddho: Falls man all das macht, was im Achtfachen Weg steht und es gibt kein Jenseits, dann hat man wenigstens den anderen Menschen weniger Leid zugefügt.
    Aber ist man gestorben und es gibt dieses Jenseits und man kommt da hinein, so hat man zuerst anderen Menschen weniger Leid zugefügt und ist auch noch ins Jenseis gekommen. Tur mir ja leid, dass ich diese Stelle nicht wieder auffinden kann.

    Hier ist sowas ähnliches:

    Zitat

    "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung [2] vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'" (M.60)

    sakko:


    Dieses Jenseits gibt es schon, ich habe selbst Zugang dazu und ich hatte auch eine Vereinbarung mit meinem Großvater, bei der wir vereinbarten, dass meine Uhr stehenbleibt, wann er stirbt. Das hat auch so funktioniert.Das sollte als Beweis gelten, dass es ein Jenseits gibt.

    So weit reicht das bei mir nicht, aber genug Erfahrungen um ein Jenseits für wahrscheinlich zu halten, habe ich da schon.

    Ich glaube an ein Leben nach dem Tod, so wie ich glaube, dass dieser Gegenstand (Tisch) vor mir steht. Ich frag mich einfach nur, wie man einen Buddhismus auf einer materialistischen Basis überhaupt leben kann. Weil dieser ja dann eben von vorne bis hinten zusammenbricht. Dann ist das Fundament des Daseins plötzlich nicht mehr Leid sondern Glück und manchmal empfindet man halt Leid. Irgendwie ist das lustig ... :D
    Ja, hätte der Buddha nicht an eine Wiedergeburt geglaubt, hätte er wirklich sagen können, mach einfach was du willst.

    Doris

    Zitat

    Wenn Dir das zu mühsam ist, kannst Du Dir natürlich gleich eine Kugel verpassen. Aber andere solltest Du mit dieser wohl gutgemeinten Tat verschonen, da sie das Recht haben, selbst zu entscheiden, wie sie ihr Leben verbringen wollen, und Heilsbringer dieser Art einfach ätzend sind.

    Diese Aussage ist völlig leer und hat nichts mit dem, was ich geschrieben hab, zu tun. :(


    Zitat

    Zum Glück gibt es die Wiedergeburt. Ich kenne meine früheren Leben. Insofern ist für mich die Sachlage eindeutig. Auch Buddha kannte seine früheren Leben. Und vielen Erleuchteten geht es ebenso. Die Wissenschaft tut sich im Moment noch etwas schwer mit der Idee, aber wenn wir genau hinsehen gibt es deutliche Indizien wie zum Beispiel die Reinkarnationsforschung, die Nahtodforschung und die Quantenphysik. Bei Pam Reynolds waren während ihrer Gehirnoperation die Augen verbunden und die Ohren verstöpselt. Sie war bewusstlos. Gehirnwellen wurden nicht gemessen. Ihr Gehirn war jedenfalls in der für das Denken zuständigen Großhirnrinde nicht aktiv. Und trotzdem sah sie in dieser Zeit von oben als Seele das Geschehen während der Operation und konnte später nachprüfbar darüber berichten. Sie berichtete auch, was die Ärzte gesprochen hatten.

    Die Quantenphysik hat durch physikalische Versuche nachgewiesen, dass ein höheres Bewusstseinsfeld (Informationsfeld) im Kosmos existiert (Alain Aspects, Amit Goswami). Die herrschende Stringtheorie geht davon aus, dass es über unserem materiellen Kosmos noch viele weitere Energiedimensionen gibt. Der ehemalige Leiter des Max Planck Instituts für Physik in München Professor Hans-Peter Dürr ist davon überzeugt, dass das Gehirn durch das Denken ein Bewusstseinsfeld (Quantenfeld) bildet, das nach dem Tod des Körpers in der höheren Dimension weiter existieren kann (P.M. Magazin 05/2007).

    Ich hab mich mit den Themen schon beschäftigt und deshalb bin ich mir auch sicher, dass unser Bewusstsein nach dem Tod weiter existiert. =)

    Hi Irmin,

    da bist du nicht der einzige. Vernichtungslehre wäre auch ein Extrem, welches meiner Meinung nach nicht zum Buddhismus passt. Die Frage ist, was bedeutet weiterexistieren für dich?

    Irmin82:

    Irgendwie haben die Leute hier wohl nicht einmal die 4 edelen Wahrheiten überrissen (Oder überhaupt schon mal davon gehört :?). Es wird einfach irgendein Wohlfühl-Buddhismus konstruiert, so wie es jedem halt am meisten Spaß macht ... :roll:

    Das ist wohl etwas oberflächlich gesehen. Wenn ich die vier edlen Wahrheiten begriffen habe, muss ich nicht in Sacktuch und Asche rumlaufen. Auch dem Buddha ging es sicher recht gut, nachdem er die Ursache des Leidens erkannt hatte. Ganz im Gegenteil, jetzt geht es erst richtig gut, denn ich muss niemanden mehr dafür verantwortlich machen und schaue nicht mit großen fragenden Augen in diese offensichtlich gottlose Welt.

    Ein pessimistischer, unglücklicher, an Selbstmord denkender Mensch ist wohl kaum eine Bereicherung und schon gar keine Hilfe für andere Leidende. Denn es dreht sich ja alles um ihn selbst.
    _()_ Monika

    Freeman reloaded:


    Die höchste Wahrheit ist dies: Befreiung kommt mit dem körperlichen Tod. Also geniesst das Leben und macht doch, was ihr wollt, wenn ihr tot seid, spielt das für euch sowieso keine Rolle mehr.

    Mit einer solchen "Weisheit" hätte Buddha sein Leben sicher sinnvoller zubringen können, als jahrzehntelang lehrend durch die Gegend zu ziehen. Ewigkeitsglaube, Vernichtungsglaube, beides hat Buddha nicht gelehrt.

    Es ging Buddha ja nicht um eine gute Wiedergeburt, sondern um die Beendigung des Leidens inmitten des Lebens. Gerade deshalb hat er ja auch Gier, Hass und Verblendung als die Ursachen erkannt. Wozu also hätte der Buddha diese drei Übel aufrecht erhalten sollen?

    mukti:


    Das scheint mir auch ein wesentlicher Punkt, die ganze Lehre hätte wenig Bedeutung, wenn es kein Kamma-Vipaka gäbe über den Tod hinaus.

    ??? wenig Bedeutung ???

    _()_ Monika

    Monikadie4.:
    Freeman reloaded:


    Die höchste Wahrheit ist dies: Befreiung kommt mit dem körperlichen Tod. Also geniesst das Leben und macht doch, was ihr wollt, wenn ihr tot seid, spielt das für euch sowieso keine Rolle mehr.

    Mit einer solchen "Weisheit" hätte Buddha sein Leben sicher sinnvoller zubringen können, als jahrzehntelang lehrend durch die Gegend zu ziehen. Ewigkeitsglaube, Vernichtungsglaube, beides hat Buddha nicht gelehrt.

    Es ging Buddha ja nicht um eine gute Wiedergeburt, sondern um die Beendigung des Leidens inmitten des Lebens. Gerade deshalb hat er ja auch Gier, Hass und Verblendung als die Ursachen erkannt. Wozu also hätte der Buddha diese drei Übel aufrecht erhalten sollen?

    Wo habe ich behauptet, es sei Buddha um eine bessere Widergeburt gegangen oder um Aufrechterhaltung der drei Übel ?!

    Du hast ganz Recht, es geht um die Beendigung von Tod und Wiedergeburt, es geht um die Überwindung von Geburt, Alter, Krankheit und Tod, somit um die Überwindung des Leidens. Wem das in diesem Leben nicht gelingt, der geht nach dem Tod in himmmlische, höllische oder neutrale Bereiche. Manch einer würde dann allerdings wohl, falls ihm die völlige Überwindung des Leidens in diesem Leben nicht gelang, nach seinem Tod die himmlischen oder neutralen Bereiche vorziehen, vermute ich. Das wird ihm dann sein eigenes Karma/Vipaka erzählen, wo und wie es dann weitergeht :)

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."

    - Saraha
    -
    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."

    - Huang-po