LEBEN ist Leiden.

Monikadie4.:

Wo habe ich denn davon geschrieben, dass ich nur eine subjektive Freude empfinde, weil ich gerade unheilsame Dinge loslasse?

Du hattest geschrieben:

Zitat

"Für mich beginnt das Leiden, wenn ich unachtsam unheilsame Gedanken und Gefühle pflege."

Meine Antwort wollte dem nicht widersprechen.

Monikadie4.:

Wo liest Du falsch Verstandenes heraus?

Ich bin wohl nicht in der Lage gewesen wäre das zu vermitteln.
Mein Versuch scheint wenig erfolgreich gewesen zu sein.
Hier noch einmal:
1. Dem was du geschrieben hattest widerspreche ich nicht.
2. wollte ich aber auf das Problem der seit langem immer wieder
aufkommenden Mißverständnisse hinsichtlich der unterschiedlichen
Vorstellungen über das Leiden als Daseinsmerkmal hinweisen.

Dabei geht es eben nicht darum ob jemand sich über diese oder
jene Dinge gerade "für sich" freut oder "für ihn" darunter das Leidet
anfängt oder nicht. Was ja auch ganz unterschiedlich empfunden werden
kann. Worunter sich jemand gerade freut oder worunter er gerade leidet
kann ja ganz unterschiedlich beurteilt und empfunden werden.

Wenn der Buddha aber, im Kontext der Daseinsmerkmale, vom Leiden spricht,
dann handelt es sich eben nicht um so eine Freude oder solch ein Leiden.
So angenehm erfreut oder so unangenehm berührt auch immer empfunden werden sollte.

Die grundsätzliche Aussage des Buddha hat damit überhaupt nichts zu tun.
Und genau dieser Unterschied sollte verstanden sein will man sich nicht
immer wieder über das Thema was nun Leiden sei und was nicht, ewig
wieder streiten.

Und warum hat sie damit nichts zu tun?
Eben weil die Aussage des Buddha eine Grundsätzliche ist die von der
völligen Leidesbefreiung aus gemacht ist.
Daher berücksichtigt sie diese individuellen Schwankungen auch überhaupt
nicht und widerspricht diesen auch nicht. Die Aussage "alles Dasein
und Erleben ist Leiden", ist von der völligen Leidbefreiung aus gesehen.
Alles ist von daher Leiden und nur so macht es Sinn, so muß Leiden
verstanden werden. Und das bedeutet natürlich auch, das wir von
diesem oder von jenem Leiden immer wieder, mehr oder weniger stark
belastet werden und belastet sind. Das wollte ich damit sagen.
-

Dukkha wird auch gerne als Unzulänglichkeit definiert. Was bedeutet, dass ein dauerhaftes Glück in dieser Welt nirgends zu finden ist. Wenn man den Satz "Leben ist Leiden" so versteht, dann stimmt er ja.

mukti:

Dukkha wird auch gerne als Unzulänglichkeit definiert. Was bedeutet, dass ein dauerhaftes Glück in dieser Welt nirgends zu finden ist. Wenn man den Satz "Leben ist Leiden" so versteht, dann stimmt er ja.

Klar..

Kirschkuchen ist süß! (stimmt)

aber:

Kirschkuchen ist sauer.. (jeder gute Kirschkuchen sollte auch eine saure Note als Kontrapunkt enthalten)
Kirschkuchen ist saftig.. - sonst geht er als Reklamation zurück!
Kirschkuchen ist sättigend.. eßt einfach 3-4 Stück davon (vielleicht mit etwas Vanille Sahne )
Kirschkuchen ist salzig.. kaum jemand merkt das, weil wir alle zuviel Salz konsumieren, aber in fast jedem Brot oder Gebäck ist auch Salz enthalten..

Leben ist Leiden! (stimmt) Es ist die Wahrheit. Nur eben nicht die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit, wie es ein Jurist sagen würde. Das Leben ist mit Leiden verbunden.

Und beinahe auf religiösen Spuren wandernd: die frohe Botschaft der Lehre ist - das Leiden kann überwunden werden.

fotost:

Leben ist Leiden! (stimmt) Es ist die Wahrheit. Nur eben nicht die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit, wie es ein Jurist sagen würde. Das Leben ist mit Leiden verbunden.

Andererseits wird ein vollkommenes restloses Glück kaum jemals im Leben erfahren. Würde es das, dann würde alles darunter als mangelhaft, eben leidvoll empfunden. In diesem Sinne wäre Leben Leiden.

Ellviral:

Es wäre ja kein Problem für einen Deutschen wenn das stehen würde: Leben ist Dukkha.
Das steht da aber nicht! Ich weiß ich nerv, aber gerade dieser Satz hat mich Jahrzehnte davon abgehalten mich mit Buddha Worte zu beschäftigen. So einen Satz kann Buddha nicht gesagt haben. Wenn das so ist, ist seine ganze Lehre hinfällig. Denn Buddhas Worte gehen ja darum Leiden zu überwinden. Das geht aber nicht wenn Leben Leiden ist, es gibt keinen Ausweg.

Oder der Ausweg Leiden zu überwinden, wäre das Leben zu überwinden. Soll heißen das Dasein - "Ich bin". So verstehe ich jedenfalls die Anatta-Lehre.

Ellviral:

Wo sagt er das das Leben/Dasein als lebend Leiden ist?

Zitat

"Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?

Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen.

Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

Das sind die ersten wort des Buddha an die fünf Mönche. SN 56.11. Allein schon diese Worte widersprechen dem das er sagen könnte: Leben ist Leiden. Kommt mir jetzt nicht damit das er das ja zu Hauslosen gesagt hat.

Sehe da keinen Widerspruch, weil das ja ein Vorgehen, ein Weg ist. Da sind die beiden Extreme zu vermeiden, um Nibbana zu erreichen.

mukti:

Dukkha wird auch gerne als Unzulänglichkeit definiert. Was bedeutet, dass ein dauerhaftes Glück in dieser Welt nirgends zu finden ist. Wenn man den Satz "Leben ist Leiden" so versteht, dann stimmt er ja.

Es ist ja wahr, das es kein ewiges Glück im Leben gibt, aber auch
jedes zeitliche Glück ist mit Leiden verbunden und das gilt natürlich
auch für den Menschen.

accinca:

mukti:

Dukkha wird auch gerne als Unzulänglichkeit definiert. Was bedeutet, dass ein dauerhaftes Glück in dieser Welt nirgends zu finden ist. Wenn man den Satz "Leben ist Leiden" so versteht, dann stimmt er ja.

Es ist ja wahr, das es kein ewiges Glück im Leben gibt, aber auch
jedes zeitliche Glück ist mit Leiden verbunden und das gilt natürlich
auch für den Menschen.

Wenn zeitliches Glück immer mit Leid verbunden ist, dann gibt es eigentlich überhaupt kein Glück, weil Glück bedeutet ja die Abwesenheit von Leid.

Aber das Leiden wird endgültig nur durch den Tod beseitigt. Deshalb hat der Buddha ja auch u.a. von Einmal-Wiederkehrer, Stromeingetretener usw. gesprochen. Der Buddha selbst ist nach seinem Tod endgültig erloschen, kehrt nicht wieder, der Daseinsdurst ist endgültig versiegt.
Monika

blue_aprico:

Zitat

16.-18. Was meinst du, Tissa: Wenn da einem bei der Körperlichkeit, dem Gefühl, der Wahrnehmung, den Gestaltungen, dem Bewußtsein die Gier geschwunden ist, wenn ihm Wille, Zuneigung, Dürsten, Fiebern und Begehren geschwunden sind, entstehen ihm dann wohl durch Wandel und Veränderung dieser Körperlichkeit, dieses Gefühls, dieser Wahrnehmung, dieser Gestaltungen, dieses Bewußtseins Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Gut, gut, o Tissa! Wahrlich, so verhält es sich mit einem solchen: wenn ihm da bei der Körperlichkeit... Gier geschwunden ist..., nicht entstehen ihm dann... Trübsal und Verzweiflung.

Darunter verstehe ich, dass zwar keine geistigen Leiden mehr stattfinden wie Trübsal und Verzweiflung, Hunger, Durst und Verdauung ist er jedoch weiterhin ausgesetzt. So wie auch der Buddha noch Rückenschmerzen gehabt haben soll. Und müde wurde er auch.

Monikadie4.:

Aber das Leiden wird endgültig nur durch den Tod beseitigt. Deshalb hat der Buddha ja auch u.a. von Einmal-Wiederkehrer, Stromeingetretener usw. gesprochen. Der Buddha selbst ist nach seinem Tod endgültig erloschen, kehrt nicht wieder, der Daseinsdurst ist endgültig versiegt.
Monika

Der Daseinsdurst dürfte beim Buddha schon vor dem Tod versiegt sein, aber sein Leiden vollkommen erst nach dem Tod. Wenn es Leben ohne Leid nicht gibt, wäre damit auch erklärt warum er z.B. wegen Beschwerlichkeiten erst gar nicht lehren wollte. Weil er aber ohne jegliches Eigeninteresse war, war sein Leiden wohl äußerst gering.

Ellviral:

mukti:

Oder der Ausweg Leiden zu überwinden, wäre das Leben zu überwinden. Soll heißen das Dasein - "Ich bin". So verstehe ich jedenfalls die Anatta-Lehre.

Die anatta- Lehre kommt nach der Ersten Wahrheit.

Dann müsste sie zur Bestätigung und zum Verstehen der ersten Wahrheit beitragen, wenn die Lehre als Ganzes einen Sinn ergibt.

blue_aprico:

monika: du hast doch weiter oben gesagt, dass ein anhangen an einem schmerzlichen gedanken kummer verursacht, umgekehrt wenig - gar nicht lass ich mal außen vor, denn vorstellungen und gefühle sind sehr subtil, sie klingen nach und man pflegt sie auch unbewusst - aber jetzt stell dir mal die erlösung vom anhangen vor. was ist da ein körperlicher schmerz dagegen ? zumal ja furchtlosigkeit vorherrscht.

Ja, da hast Du Recht, Blue, für mich ist die durch Praxis erworbene Furchtlosigkeit bereits die Erlösung und somit fällt körperlicher Schmerz nicht mehr "ins Gewicht". Denn das Leiden am Schmerz fiele dann wieder in die Kategorie: Ablehnung = Hass. Und diese Ablehnung ist ja nicht mehr vorhanden, sondern Hingabe.

Das hatten wir alles schon.
Klar ist das keiner der nicht Arahat ist sich vorstellen kann wie es ist - so ohne Leiden.
Klar ist auch, das manche glauben wo es Rückenschmerzen gibt, da gäbe es auch noch Leiden.
Nach der Lehre des Buddha wird es aber noch einen kleinen Unterschied geben
zwischen einem Yogi der sich ohne Schmerzen an Fleischerhaken aufhängen läßt
und einem der alles Leiden überwunden hat.
Wie es scheint trauen einige dem Yogi offensichtlich mehr zu als einem
Buddha der sich wegen Rückenschmerzen hinlegen will.
Das Problem dabei scheint zu sein, daß der normale Mensch sich
unter Gefühle die als "Schmerzhaft" zu bezeichnen sind, sich nur
Leiden vorstellen kann. Eben weil sein Glück oder Unglück ja von
den Gefühlen abhängt im Gegensatz zum Arahat.

accinca:

Das hatten wir alles schon.
Klar ist das keiner der nicht Arahat ist sich vorstellen kann wie es ist - so ohne Leiden.

Was immer Arhat genannt wird. Aber dass nicht jeder sich vorstellen könnte wie es sei ohne Leiden, das halte ich für eine unbegründete Behauptung. Schließlich kennt die Vorstellung keine Grenzen. Und ob das Vorgestellte etwas ist, das jenseit der Vorstellung existieren kann, das kann kein Mensch wissen.

accinca:

Klar ist auch, das manche glauben wo es Rückenschmerzen gibt, da gäbe es auch noch Leiden.
Nach der Lehre des Buddha wird es aber noch einen kleinen Unterschied geben
zwischen einem Yogi der sich ohne Schmerzen an Fleischerhaken aufhängen läßt
und einem der alles Leiden überwunden hat.
Wie es scheint trauen einige dem Yogi offensichtlich mehr zu als einem
Buddha der sich wegen Rückenschmerzen hinlegen will.
Das Problem dabei scheint zu sein, daß der normale Mensch sich
unter Gefühle die als "Schmerzhaft" zu bezeichnen sind, sich nur
Leiden vorstellen kann. Eben weil sein Glück oder Unglück ja von
den Gefühlen abhängt im Gegensatz zum Arahat.

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Deine Vorstellungskraft ist aber auch nicht ohne.

Stero:

Aber dass nicht jeder sich vorstellen könnte wie es sei ohne Leiden, das halte ich für eine unbegründete Behauptung. Schließlich kennt die Vorstellung keine Grenzen.

Offensichtlich hat sie ja ihre Grenzen. Sonst würdest du sowas ja auch gar nicht behaupten.
Aber auch das dürfte für dich nur eine "unbegründete Behauptung" sein. Und tatsächlich
ist es zunächst nur eine Feststellung, eine Beobachtung die aber grundsätzlich jeder
machen könnte. Wie eingeschränkt die Vorstellungen der Menschen in vieler Hinsicht
sind und schon immer wahren ist kein Geheimnis - oder vielleicht doch? Das wahre Ausmaß
der Beschränkung scheint jedenfalls unvorstellbar zu sein. In der Lehre des Buddha gibt
es für diese Beschränkung auch eine fundamentale Begründung, nämlich das sog. "Nichtwissen".

accinca:

Klar ist auch, das manche glauben wo es Rückenschmerzen gibt, da gäbe es auch noch Leiden.

Ja, ist zwar Wiederholung, aber per Definition sind (Rücken)schmerzen zumindest Dukkha:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ... "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Aber da muss man halt mit klarkommen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte. Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."

(Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)

Das konnte der Buddha offenbar:

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, die Versammlungshalle ist vollständig mit Decken bedeckt worden, und Sitze sind vorbereitet worden, ein großes Wasserfaß ist aufgestellt worden und eine Öllampe ist aufgehängt worden. Jetzt ist es an der Zeit, das zu tun, was der Erhabene für richtig hält."

Dann zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging mit der Sangha der Bhikkhus zur Versammlungshalle. Als er ankam, wusch er sich die Füße und betrat dann die Halle und setzte sich beim zentralen Pfeiler nieder, wobei er nach Osten blickte. Und die Bhikkhus wuschen sich die Füße und betraten dann die Halle und setzten sich an der westlichen Wand nieder, wobei sie nach Osten blickten, mit dem Erhabenen vor sich. Und die Sakyer von Kapilavatthu wuschen sich die Füße und betraten die Halle und setzten sich an der östlichen Wand nieder, wobei sie nach Westen blickten, mit dem Erhabenen vor sich.

Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen."

(Majjhima Nikāya 53: Einer in Höherer Schulung - Sekha Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Ja, ist zwar Wiederholung, aber per Definition sind (Rücken)schmerzen zumindest Dukkha:

Für den der von den Gefühlen anhängig ist auf alle Fälle. Ansonsten sind es eben "nur" Wahrnehmungsprozesse.

Zitat

"und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden bat, ist ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete."

Das macht ihn zum Arahat.

Monikadie4.:

keks:

Ich sag ja immer "bastelt mehr mit Legos"

Ja, das hat mich vor 40 Jahren zusammen mit meiner Tochter sehr beruhigt, und Puzzle.
Es ist aber nur eine Pille und Symptombehandlung und keine Heilung von Gier und Hass und Verblendung.
Monika

Darfst eben nicht damit aufhören, wie mit der Atembeobachtung, hört man auf - dann wars das wieder. Oder eben alles so annehmen wie es ist. gerade sind Zahnschmerzen da, ja fein, gehen auch wieder weg, sind nicht meine, sollen sie eben da sein.

keks:

Darfst eben nicht damit aufhören, wie mit der Atembeobachtung, hört man auf - dann wars das wieder.

Ich habe das unbestimmte Gefühl , dass Du einfach gerne Salz in die Suppe wirfst.
Wenn es aber bei Dir so ist "dann wars das wieder", dann ist die Einsicht eben noch nicht tief genug gedrungen, also noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen. Denn jegliches unheilsame Denken und Fühlen ist abbaubar bis zum gänzlichen Verlöschen, da braucht man dann nicht mehr drum zu ringen. Es ist einfach weg.

Und ich mache ohnehin keine Atembeobachtung, der Atem kommt und geht bei mir von selbst.

Zitat

Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen."

(Majjhima Nikāya 53: Einer in Höherer Schulung - Sekha Sutta)

Ja, da ist Dukkha, aber kein Leidender. Der Buddha tut lediglich das, was er für notwendig hält. So wie er auch schieten würde.