Der Bonobo-Forscher Frans de Waal hat ein Buch mit diesem Untertitel veröffentlicht. Es ist die Quintessenz seiner Forschung an den Bonobo-Affen und ein weiterer Beleg dafür, dass situationsbedingte Ethik keinerlei aufgesetzter Moral, keiner Dogmen oder sila bedarf.
Moral ist älter als Religion
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diamant:
Der Bonobo-Forscher Frans de Waal hat ein Buch mit diesem Untertitel veröffentlicht. Es ist die Quintessenz seiner Forschung an den Bonobo-Affen und ein weiterer Beleg dafür, dass situationsbedingte Ethik keinerlei aufgesetzter Moral, keiner Dogmen oder sila bedarf.
Warum ist der Bonobo dann nicht angefangen ein Haus zu bauen? Moral muss vor der Religion entstehen denn sonst braucht es kein Regelwerk um unmoralisch handeln zu können.
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Du bist hier nicht der einzige, der über Begriffsverwirrungen einen Ausweg sucht, nibbuti.
Tugenden sind Bestandteil der Morallehre, da machen auch die sila keine Ausnahme.Folglich: Weder die Moral noch die silas (als Teilmenge davon) gehören zum Bonobo-Pfad. Das vom Menschen so bewertete moralische Verhalten ist Ausdruck bereits der Bonobo-Natur. Es war schon vor der Entstehung des Menschen angelegt. Das, was sich die Religion auf die Fahnen schreiben will als Lehre und Übung, musste nie gelehrt oder geübt werden. Aber es wurde "ausgeübt". Nämlich schon von Primaten.
Was der "gemeine Buddhist" sich zuweilen also einbildet ist, dass er etwas lernen müsse, was schon Affen im Blut lag. Er bildet sich also im Grunde ein, evolutionär unter dem Affen zu stehen. Das ist bemerkenswert.
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diamant:
Tugenden sind Bestandteil der Morallehre, da machen auch die sila keine Ausnahme.Folglich: Weder die Moral noch die silas (als Teilmenge davon) gehören zum Bonobo-Pfad. Das vom Menschen so bewertete moralische Verhalten ist Ausdruck bereits der Bonobo-Natur. Es war schon vor der Entstehung des Menschen angelegt. Das, was sich die Religion auf die Fahnen schreiben will als Lehre und Übung, musste nie gelehrt oder geübt werden. Aber es wurde "ausgeübt". Nämlich schon von Primaten.
Was der "gemeine Buddhist" sich zuweilen also einbildet ist, dass er etwas lernen müsse, was schon Affen im Blut lag. Er bildet sich also im Grunde ein, evolutionär unter dem Affen zu stehen. Das ist bemerkenswert.
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Du zitierst öffentlich aus Privatnachrichten, diamant?
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- Offizieller Beitrag
diamant:Was der "gemeine Buddhist" sich zuweilen also einbildet ist, dass er etwas lernen müsse, was schon Affen im Blut lag. Er bildet sich also im Grunde ein, evolutionär unter dem Affen zu stehen. Das ist bemerkenswert.
Es besteht ein Unterschied zwischen dem, worzu eine bestimmte Art eine grundsätzliche Befähigung hat und dem, was ein Individuum daraus macht.So können Menschenaffen wie auch Menschen prinzipiell schwimmen. Um aber bei einem Wettbewerb gut abzuschneiden, muss ein Individuum seine Anlage trainieren. Die Anlage dazu zu haben ist erst der Anfang.
Wie ist das jetzt bei moralischem Verhalten? Muss auch dieses gelernt werden, in dem ein vorhandene Anlage weiterntwickelt wird?
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Der Mensch ist ohne Religion überhaupt nicht verstehbar. Technik, Religion und dgl. gehören zu dem was den Menschen ausmacht. Und zwar methodisch und ausdauernd. Die 10 Gebote sind ein sehr junges Produkt einer bereits hoch entwickelten städtischen Kultur - davor gab es Ewigkeiten, in denen der Mensch Faustkeile gebastelt hat.
Bonobos sind deshalb so "nett" weil sie in einem abgeschlossenen Gebiet leben, ohne wesentliche Konkurrenten - und da kann man es sich leisten Nahrung gegen Kopulation zu tauschen.
Dazu wiki:ZitatDer Bonobo bildet mit dem Gemeinen Schimpansen (Pan troglodytes) die Gattung der Schimpansen (Pan). Schätzungen zufolge trennten sich die beiden Arten vor zwischen 1,8 und 0,8 Millionen Jahren.[13] Nach der vollständigen Entschlüsselung des Bonobo-Genoms gehen Wissenschaftler nunmehr davon aus, dass es nach der Trennung der beiden Affenarten keine genetische Vermischung mehr gegeben hat. Diese unter Primaten eher ungewöhnliche Tatsache wird damit erklärt, dass genau im Artentrennungszeitraum der Fluss Kongo in Afrika entstanden ist. Demzufolge finden sich bis heute die Bonobos in einem kleineren Areal südlich des Kongo, hingegen die Schimpansen im nördlich des Flusses gelegenen Äquatorialafrika.[14] Die Schimpansengattung (Pan) stellt innerhalb der Familie der Menschenaffen (Hominidae) ein Schwestertaxon der Hominini dar. Die Entwicklungslinien der beiden trennten sich vor 5 bis 6 Millionen Jahren.
Moral hat vor allem was mit Macht zu tun. Und Macht - also die Macht zu töten, mussten Menschen sich erst einmal über lange Zeit aufbauen. Sie ging dann immer wieder mal verloren, aber es war doch ein erfolgreiches Programm.
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Thursday:
Moral hat vor allem was mit Macht zu tun. Und Macht - also die Macht zu töten, mussten Menschen sich erst einmal über lange Zeit aufbauen. Sie ging dann immer wieder mal verloren, aber es war doch ein erfolgreiches Programm.
Da würden dir die Islamisten wahrscheinlich recht geben.
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accinca:Thursday:
Moral hat vor allem was mit Macht zu tun. Und Macht - also die Macht zu töten, mussten Menschen sich erst einmal über lange Zeit aufbauen. Sie ging dann immer wieder mal verloren, aber es war doch ein erfolgreiches Programm.
Da würden dir die Islamisten wahrscheinlich recht geben.
Ja - das kann sein. Nur frage ich da nicht nach. Erfolgreich bezieht sich auf "uns" - also die mit der protestantischen Ethik und dem dazugehörigen Kapitalismus. Die den Saudis Waffen liefern und ihnen Öl abkaufen. Und die sich keine Gedanken über die Frage machen, woher denn die Waffen des IS kommen? Bauen die sie sich alles selbst? "Uns" meint auch die USA, die sich darüber Gedanken gemacht haben, ob sie Atombomben abwerfen, als Antwort auf 9/11 - also - darauf muss man ja echt kommen. Da haben sie sich sicherlich keine Gedanken über die UNESO-Weltkulturerbe-Ruinen in diesen wüsten Gegenden gemacht. Und jetzt jammern sie, weil der IS mit Bulldozern - mit so primitivem Gerät - die Ruinen platt macht. Da lobe ich mir die "Buddhisten" - die vergolden ihre Stauen alle mit Dana. Dann kommt der IS auf seinem Streifzug vorbei und kratzt das ganze Gold zusammen, bevor er auch da alles platt macht ..... und so weiter ......
Und natürlich haben die alle die 10 Gebote - schließlich beruft sich der Islam auch auf Moses.
Nur die Buddhisten - die haben leider nur 5 - dabei hätten drei auch gereicht. Die glauben tatsächlich, sie könnten sich aus allem raus halten und man würde sie übersehen, weil sie so still herum-meditiern. auch du, lieber accinca, lebst vom Kaitalismus und hockst vor einem Computer, einem Zeug, dessen Schrott die Umwelt schwer schädigt. -
- Offizieller Beitrag
accinca:Thursday:Moral hat vor allem was mit Macht zu tun. Und Macht - also die Macht zu töten, mussten Menschen sich erst einmal über lange Zeit aufbauen. Sie ging dann immer wieder mal verloren, aber es war doch ein erfolgreiches Programm.
Da würden dir die Islamisten wahrscheinlich recht geben.
Warum nur die. Ich glaube es geht immer darum, den individuellen "Willen zur Macht" einzuschränken. Im Islam wird das als Unterwerung unter den Willen Gottes gesehen, im Buddhismus als Aufhebung des Egos.
In beiden Fällen stellt sich die Frage, wie man es verhindert, dass dann im Namen dieser kollektiven Macht Übel verübt werden. Also im Namen Gottes oder irgendeines "buddhitischen Gemeinwohls".
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void:
Ich glaube es geht immer darum, den individuellen "Willen zur Macht" einzuschränken.
Normalerweise würde ich sagen siehst du viel zu einseitig und auch zu primitiv.
Aber was den "Wille zur Macht der Begierden, den Willen zu Nichtwissen und schlechten Eigenschaften"
anbelangt, da stimme ich dir zu. Dieser Wille soll eingeschränkt und abgebaut werden.
Das können die guten ethischen Mitteln alleine zwar nicht völlig leisten, aber immerhin können
sie das Schlimmste vermeiden und den Weg nach Abwärts in das schlimmste Leiden verhindern. -
Lieber diamant!
ZitatMoral ist älter als Religion
Macht ja auch Sinn. Die Fähigkeit zur Zusammenarbeit war (bzw. ist) wohl der entscheidende evolutionäre Vorteil des Menschen(-affen).
Zusammenarbeit benötigt aber mindestens basale Regeln: wie Du mir, so ich Dir, z.B. Etwas weiter entwickelt: hilfst Du mir heute, helfe ich Dir morgen.
Religion als Erklärerin eigentlich (zum jeweiligen Zeitpunkt) un"erklärlicher" Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen (ich sehe den Blitz (Wirkung), aber ich sehe nix, wo der herkommt (Ursache)) ist da erstmal sinn-loser und von daher wohl entwicklungstechnisch nachgeordnet.
Erst kommt das Fressen, dann die Moral, und dann die Frage nach dem Sinn des Lebens.Einen ganz guten Abriss über den Stand des Wissens in der Frage nach der Moral(-Ethik-)entwicklung für die Interessierten gibt's derzeit beim SWR:
http://www.swr.de/swr2/programm/…ogtb/index.htmlViele Grüße
Andreas -
Verstehe.
Ich find's trotzdem übel.Rücksichtslosigkeit, Lust an der Provokation und eskalierende Aggressionen sind wohl älter als Moral und Religion zusammen.
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diamant:
Die Frage ist aber, warum du es nicht (auch) nibbutti sagst.
Hey, nibbuti - Rücksichtslosigkeit, Lust an der Provokation und eskalierende Aggressionen sind wohl älter als Moral und Religion zusammen.
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diamant:
Da die Mönche kein Interesse am Überleben ihrer Gene haben, entwerfen sie ihre eigene - notgedrungen sexualfeindliche - Moral.
Das ist doch Bullshit - du z. B. hast doch auch kein Interesse am "Überleben deiner Gene". -
- Offizieller Beitrag
diamant:Andreas: Besonders interessant ist der Satz " Der Mensch ist nicht aus allgemeinen vernünftigen Erwägungen heraus moralisch und kooperativ, sondern das Überlebensinteresse seiner Gene treibt ihn an" aus deinem Link. Da die Mönche kein Interesse am Überleben ihrer Gene haben, entwerfen sie ihre eigene - notgedrungen sexualfeindliche - Moral. Die dann, wie gesagt, auf die Laien übertragen wird (z. B. im Verbot des Ehebruches, also weiterer Möglichkeiten, sich zu vermehren).
Vernunft bedeutet ja meist, dass man das tut, was am besten funktioniert. Und da man als Gruppe gegenüber dem indivduum viele Vorteile hat, macht es da Sinn zu kooperieren. Je stärker die Kooperation ist, desto mehr wird der einzelne in das gesellschaftliche System eingebunden. Das war vor allem mit der Enstehung der Stadt-Staaten vebunden. Man ist in dem was man tut nicht mehr, frei sondern ordent sich gesellschaftlchien Zwängen und Hierarchien unter. Und das betrifft natürlich ganz stark die Sexualität die ja sehr eng mit Herrschaft verbunden ist. Und im Zuge dieser Arbeitsteilung ist es nicht verwunderlich, dass asexuelle Priesterkasten auftreteten, bei denen die Sexualität ganz hinter das "höhere, kollektive" Streben zurücktreten.
In dem Artikel König der Wespen geht es um den Inde Raghavendra Gadagkar der an einer Wespenart forscht, die sich an der Grenze zur Staatenbildung befinden.
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Hallo zusammen!
diamant:dass ein Wunsch nach Erhalten der Gene - nach einer gewissen Einsicht ins Dasein - sich nicht auf die Fortpflanzung beschränken muss.
Ja, das ist wohl definitv so.
Es gibt da eine irrsinnige Menge an (Inter-)Gruppenforschung, das würde den Rahmen hier mehr als sprengen, darauf einzugehen. Aber im Grunde ist die "altruistische" Hilfe innerhalb der Eigengruppe der Erklärungsschlüssel (inwieweit es "echten" Altruismus gibt, ist heftig umstritten, daher in "Gänsefüßchen").-> google scholar "ingroup & altruism"
Der Klassiker ist die kinderlose Tante, die den jungen Eltern einen Teil der Betreuungsarbeit abnimmt, dabei selbst glücklicher wird und der junge Familie hilft. Das gibt es in diversen Formen (-> Mopedhelm).
Interessant dabei ist oft auch die Frage, wie die "Eigengruppe" definiert wird.
-> google scholar " ingroup & definition"Wer Lust hat, sich da was anzulesen, Thomas Pettigrew ist z.B. eine interessante Ausgangsbasis.
LG
Andreas -
- Offizieller Beitrag
In der Natur ist ja nicht selten, so dass sich etwas zu einem bestimmten Anlass entwickelt, und sich das verselbständigt.
So wie sich die Feder ja auch ursprünglich zur Wärmeregulierung enstanden sind und es sich ergab, dass man damit Fliegen kann. Oder auch bei den Bonobos: Da wurde Sex von einem Mittel zur Fortpflanzung zu etwas, was den sozialen Frieden sichert.Von daher bin ich alle Ideen, von "wir sind Sklave unserer Gene" genüber eher skeptisch. Weil es reicht, dass etwas überlebt, haben wir ja so eine grosse Vielfalt an Lebenwesen und Verhaltensstrategien.
Und mit unserer Zivilisation und ihrer Arbeitsteilung hat sich die "Nische Mensch" nochmal aufgespalten, so dass auf einmal ganz vielfältige Möglcihekeiten an Spezilieiserung gibt. Wo mann sich der Philosophie, der Floristik, dem Profisport und der Religion widmen.
Anstatt den einen feste programmierten Wille( Überleben, Fortpflanzen ) zu haben, kann man sich das, wonach man strebt, aussuchen. Bis zu dem Punkt, wo man als Asket das "Versiegen des Willens" will.
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Hallo void!
void:Von daher bin ich alle Ideen, von "wir sind Sklave unserer Gene" genüber eher skeptisch.
Nee, "Sklave Deiner Gene" bist Du sicher nicht.
Es steht Dir innerhalb des "Menschseins" ein Verhaltensrepertoire zur Verfügung, aus dem Du weitgehend frei wählen kannst (sofern Deine Umwelt es zulässt: -> phänotypische Plastizität).
Letztlich darfst Du Dich innerhalb Deines genetischen Käfigs also frei bewegen.
Aber der Wille zum Fliegen macht niemanden zum Vogel.void:als Asket das "Versiegen des Willens" will.
LG
Andreas
