Lehrreden- Strukturierung einprägen

Aiko:

Ich betrachte den Buddhismus nicht als Religion - und das finde ich auch sehr hilfreich, dass es da eine Person gegeben hat, die lehrte, man könne auch im Leben JETZT sich von seinen Spekulationen und falschen Ansichten lösen und so Befreiung erfahren.
Darüberhinaus ist dann der Bereich, in dem es Glauben gibt und ganz viele, wilde Spekulation in allen Farben.

Jenau ..
Ebenso sich befreien von Konzepten und Dualitäten und Meinungen Anderer, die einfach nur Meinungen/Ansichten sind und sich zu befreien von dem kleinen Männeken im Ohr (Geist/Bewusstsein), dass immer anklopft und was will, bzw. Recht haben will.
Ein Besserwisser eben, der von Nichts ne Ahnung hat ...
.

RolfGe:

Das beschreibt in meinen Augen einfach das Prinzip des „abhängigen Entstehens“.
Inwiefern ist das „der Lehre des Buddha in fundamentaler Weise entgegengesetzt“ ?

Ich glaube nicht, das hier einer geschrieben hat, es würde der Lehre des Buddha in
fundamentaler Weise entgegengesetzt sein, zu sagen es gäbe ein gegenseitiges
bedingtes Entstehen und Vergehen. Allerdings ist das ja auch nicht Ziel und Sinn der Lehre.
Auch das Leiden in Vergänglichkeit ist nicht Ziel und Sinn der Lehre. Trotzdem spricht
der Buddha vom Leiden, von Alter, Krankheit und Tod und vom Rausch der Sinne.

RolfGe:

Hallo !
Danke schon mal für den Link.
Den hab ich natürlich selber schon gefunden, und natürlich ist er hilfreich.
Allerdings suche ich etwas was vielleicht ein wenig kommentiert ist ..

Wozu gehören Herz- und Diamant-Sutra bzw die Prajnaparamitra-Sutren ?
Da fängt es nämlich an mit meinem fehlenden Gesamtüberblick, irgendwie würde ich gerne
aus den Einzelteilen des "Puzzles" ein "Gesamtbild" haben.

LG Rolf

Die Mittlere Sammlung aus dem Palikanon beispielsweise besteht aus 152 Puzzleteilen, die zusammen ein stimmiges Bild ergeben.

Das Puzzleteil Herz-Sutra scheint da nicht recht mit hineinzupassen.

Der Anfang;

Zitat

Avalokitesvara Bodhisattva, in tiefste Weisheit versenkt, erkannte, daß die fünf Skandhas leer sind und verwandelte damit alles Leid und allen Schmerz.

Sariputra! Form ist nichts anderes als Leere, und Leere ist nichts anderes als Form. Form ist identisch mit Leere und Leere ist identisch mit Form. Und so ist es auch mit Empfindung, Wahrnehmung, geistiger Formkraft und Bewußtsein.

(http://www.buddhistische-gesellschaft-berlin.de/downloads/herzsutra.pdf)

... scheint diesem Puzzleteil aus der Mittleren Sammlung zu entsprechen:

Zitat

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst [5]."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Die Fortzsetzung:

Zitat

Sariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer. Nichts entsteht und nichts vergeht. Nichts ist unrein, nichts ist rein. ...

(http://www.buddhistische-gesellschaft-berlin.de/downloads/herzsutra.pdf)

... eckt dann aber hier an:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, angenommen ein Stück Tuch wäre befleckt und beschmutzt, und ein Färber tauchte es in die eine oder andere Farbe ein, in blaue oder gelbe oder rote oder rosafarbene; es würde schlecht gefärbt und farblich unrein aussehen. Warum ist das so? Wegen der Unreinheit des Tuches. Ebenso kann ein unglücklicher Bestimmungsort erwartet werden, wenn der Geist befleckt ist. Ihr Bhikkhus, angenommen ein Stück Tuch wäre rein und sauber, und ein Färber tauchte es in die eine oder andere Farbe ein, in blaue oder gelbe oder rote oder rosafarbene; es würde gut gefärbt und farblich rein aussehen. Warum ist das so? Wegen der Reinheit des Tuches. Ebenso kann ein glücklicher Bestimmungsort erwartet werden, wenn der Geist unbefleckt ist."

(Majjhima Nikāya 7: Das Gleichnis vom Tuch - Vatthūpama Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Stimmt, da hinkt der Vergleich mit dem Puzzle ein wenig.

Aber das Problem wäre nicht gelöst: Wollte man der Mittleren Sammlung des Palikanon das Herz-Sutra als 153. Lehrrede hinzufügen, dann würde dort gesagt, es gebe nichts reines oder unreines, während in Vatthūpama Sutta Nr. 7 schon ausführlich beschrieben wurde, was alles unrein ist.

Es würde ein offensichtlicher Widerspruch entstehen.

Viele Grüße
Elliot

Was das "unrein" im Palikanon bedeutet, wird dort ja ausführlich erläutert:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, angenommen ein Stück Tuch wäre befleckt und beschmutzt, und ein Färber tauchte es in die eine oder andere Farbe ein, in blaue oder gelbe oder rote oder rosafarbene; es würde schlecht gefärbt und farblich unrein aussehen. Warum ist das so? Wegen der Unreinheit des Tuches. Ebenso kann ein unglücklicher Bestimmungsort erwartet werden, wenn der Geist befleckt ist. Ihr Bhikkhus, angenommen ein Stück Tuch wäre rein und sauber, und ein Färber tauchte es in die eine oder andere Farbe ein, in blaue oder gelbe oder rote oder rosafarbene; es würde gut gefärbt und farblich rein aussehen. Warum ist das so? Wegen der Reinheit des Tuches. Ebenso kann ein glücklicher Bestimmungsort erwartet werden, wenn der Geist unbefleckt ist."

"Was, ihr Bhikkhus, sind die Befleckungen des Geistes? Habgier, die unrechtschaffene Gier ist eine Befleckung des Geistes. Übelwollen ist eine Befleckung des Geistes. Zorn ist eine Befleckung des Geistes. Rachsucht ist eine Befleckung des Geistes. Verachtung ist eine Befleckung des Geistes. Herrschsucht ist eine Befleckung des Geistes. Neid ist eine Befleckung des Geistes. Geiz ist eine Befleckung des Geistes. Hinterlist ist eine Befleckung des Geistes. Betrug ist eine Befleckung des Geistes. Starrsinn ist eine Befleckung des Geistes. Anmaßung ist eine Befleckung des Geistes. Dünkel ist eine Befleckung des Geistes. Überheblichkeit ist eine Befleckung des Geistes. Eitelkeit ist eine Befleckung des Geistes. Nachlässigkeit ist eine Befleckung des Geistes."

(Majjhima Nikāya 7: Das Gleichnis vom Tuch - Vatthūpama Sutta)

Was dagegen das rein und unrein im Herz-Sutra ist, das scheint Auslegungssache zu sein. Falls dort überhaupt von rein und unrein gesprochen wird bzw. was mit rein und unrein übersetzt wurde.

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

"Rein und Unrein" sind Worte [Zustände] an [von]`Weltlinge[n]` oder `unvollkommen -geläuterte- Erwachte`.

klar

der überweltliche, vollkommen Erwachte (Buddha) sagte:

Zitat

(DER ERHABENE)

Wertlos ist dieses! Nicht dient es dem Frieden.
Stets zweifach, künd' ich, sind des Streites Früchte. (1. Lob, 2. Tadel)
Dieses erkennend, möge man nicht streiten,
Die Ruhe schauend, jene Stätte (Zustand) ohne Streit. (Nibbana)

Mahā-Viyūha-Sutta - SUTTA-NIPĀTA

Quelle: http://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_iv13_914.html

Alles anzeigen

Grüße

☸

Aiko:

Zitat

Nichts entsteht und nichts vergeht.

Was natürlich für das Dasein nicht zutrifft. Da gibt es nur entstehen
und vergehen und alles ist unrein. Deswegen lehrte der Buddha daran
das Anhangen aufzugeben.

Zitat

Was da, ihr Mönche, der Körper - des Gefühls - der Wahrnehmung - der Gestaltungen - des Bewußtseins Aufhebung ist, seine Stillung und Endigung: des Leidens Aufhebung ist es, der Krankheit Stillung, des Alters und des Todes Endigung." S 22.30

blue_aprico:

Was ist an: `die Phänomene sind Nicht Rein und Nicht Unrein` "Auslegungssache" ? Es versteht sich von selber dass ein Phänomen nicht entweder ganz "rein" ( makellos ) oder ganz "unrein" ( verdorben ) sein kann, insofern kann man keine "fassbare", endgültige, nur eine grobe Unterscheidung treffen.

"Rein und Unrein":
"...sind dualistische Begriffe, die infolge ihrer Aufeinander-Bezogenheit leer von eigenem Wesen sind und auf die Wirklichkeit, wie sie sich wahrhaft darstellt, nicht zutreffen" ( Wiki/Shunyata )

Es gibt Habgier, Übelwollen, Zorn, Rachsucht, Verachtung, Herrschsucht, Neid, Geiz, Hinterlist, Betrug, Starrsinn, Anmaßung, Dünkel, Überheblichkeit, Eitelkeit und Nachlässigkeit.

Also entweder ist mit "unrein" im Herz-Sutra etwas anderes gemeint, oder die Aussage

Zitat

"Alle Dinge sind in Wahrheit leer. Nichts entsteht und nichts vergeht. Nichts ist unrein, nichts ist rein. ..."

ist unzutreffend.

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Von Regeln und Gelübden gänzlich lassend,
Und auch vom Wirken, schlechtem oder gutem.
Nach 'rein' und 'unrein' kein Verlangen tragend,
Entziehe man sich dem und suche nicht darin den Frieden.
IV.13. Die große Entgegnung (Mahā-Viyūha-Sutta)

Das ist ein gutes Zitat, da hier mit 'unrein' etwas anderes gemeint ist, als Habgier, Übelwollen, Zorn, Rachsucht, Verachtung, Herrschsucht, Neid, Geiz, Hinterlist, Betrug, Starrsinn, Anmaßung, Dünkel, Überheblichkeit, Eitelkeit und Nachlässigkeit.

Diese Chance besteht ja auch noch für das Herz-Sutra.

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Ach so na dann.

Zumindest weist der Kommentar in diese Richtung:

Zitat

... nicht verlangend nach den für 'rein' gehaltenen fünf Sinnen-objekten und 62 falschen Ansichten oder nach jeglichem Weltlich-Heilsamen; nicht nach 'Unreinem' verlangend, d.h. nach karmisch Unheilsamem oder nach den 62 falschen Ansichten.

(http://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_iv13_914.html#f10)

Dies wiederum ließe sich durchaus mit den anderen 152 Lehrreden der Mittleren Sammlung in Einklang bringen:

Zitat

"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf?

Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf?

Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]."

(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)

Aber dies ist ja nicht etwa so zu verstehen, dass rein/unrein bzw. heilsam/unheilsam "in Wirklichkeit" (d.h. aufgrund von Shunyata) gar nicht existieren, sondern dass sowohl heilsame, als auch unheilsame Absichten überwunden werden können. Durch geeignete Praxis.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Also entweder ist mit "unrein" im Herz-Sutra etwas anderes gemeint, oder die Aussage

Zitat

"Alle Dinge sind in Wahrheit leer. Nichts entsteht und nichts vergeht. Nichts ist unrein, nichts ist rein. ..."

ist unzutreffend.

Hi Elliot

das ist was landläufig als „weiße Dunkelheit“ bezeichnet wird

der Buddha hatte mit Leerheit (sunnata) die Leerheit von einem „Ich“ erklärt

(siehe S 22.59, S 35.84, M 121 usw)

Liebe Grüße

nibbuti

blue_aprico:

nibbuti:

Zitat

der überweltliche, vollkommen Erwachte (Buddha) sagte:

Nix "überweltlich". Aber nette Vorstellung.

blue_aprico's Vorstellung:

blue_aprico:

"Rein und Unrein" sind Worte an `Weltlinge`oder `unvollkommen -geläuterte- Erwachte`.

blue_aprico:

accinca:

Zitat

und alles ist unrein. Deswegen lehrte der Buddha daran
das Anhangen aufzugeben.

Wie das, bei Ablehnung ?

Ohne das Anhangen abzulehnen wird man es wohl niemals aufgeben können.
Wie aber sollte das Anhangen aufgegeben werden können ohne die Dinge
auf die es sich bezieht als elend, vergänglich, und unrein, unpersönlich, schal
und leer zu durchschauen? Ohne dieses Durchschauen und Ablehnen wird es eine
Er-Lösung niemals geben können. Da hätte sich der Buddha seine ganze Lehre sparen können.

Elliot:

Diese Chance besteht ja auch noch für das Herz-Sutra.

Diese Chance sehe ich nicht, auch wenn es gut gemeint ist. Das einzige von dem
man vielleicht zu recht sagen könnte, das es weder rein und unrein ist, das ist
nibbana, denn nibbana hat weder etwas mit den reinen noch mit den unreinen
Dingen zu tun. Die Vorstellung das nibbanam etwas Reines ist (oder unreines)
ist Anhangen am Dasein.

nibbuti:

der Buddha hatte mit Leerheit (sunnata) die Leerheit von einem „Ich“ erklärt

So ist es.

Wo auch immer man schaut und sucht: Ein Ich bzw. einen Atman (unvergänglich und persönlich) wird sich nirgends finden lassen:

Zitat

Der Ehrwürdige Anando begab sich zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte er sich also an den Erhabenen:

" 'Welt, Welt' sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'Welt'?"

"Was da Dinge des Welkens sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'Welt'. Was sind Dinge des Welkens, Anando? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Was da Dinge des Welkens sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'Welt' genannt".

" 'Leer, ist die Welt, leer ist die Welt', o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"

"Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen ( suññaṃ attena vā attaniyena ) ? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen".

(Samyutta Nikaya 35.84-85 Welken, Leer - 1-2. Palokadhamma, Suññataloka Sutta)

Alles anzeigen

Das Herz-Sutra scheint aber darüber hinaus gehen zu wollen:

Zitat

"Alle Dinge sind in Wahrheit leer. ..."

In allen mir bekannten Lehrreden aus dem Palikanon, in denen von Leerheit gesprochen wird, werden aber stets auch Dinge benannt, die nicht in diese Leerheit einbezogen sind. Im Beispiel oben sind es eben die "Dinge des Welkens".

Auch in dieser Hinsicht scheint mir das Herz-Sutra nicht mit den Puzzleteilen des Palikanons vereinbar zu sein, scheint eher aus einem anderen Puzzle, einer anderen Lehre zu stammen.

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

So ?

Ja. Die "Dinge des Welkens" sind leer von einem Atman, aber sie sind und sie sind dem Entstehen und dem Vergehen unterworfen.

Hier wird etwas anderes behauptet:

Zitat

Sariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer. Nichts entsteht und nichts vergeht.

Viele Grüße
Elliot