Lehrreden- Strukturierung einprägen

1. offizieller Beitrag

    Hallo miteinander
    Ich möchte mich tiefer mit den Lehrreden als Gesamtes befassen, dahingehend, mir die Strukturierung / Einteilung besser einprägen zu können.
    Also nicht inhaltlich, sondern mehr zur Orientierung.

    (Beispiel: momentan beschäftige ich mich mit dem Herzsutra, das gehört zu den Prajnaparamitra-Sutren, die gehören zu den Vaipulya-Sutren
    (umfangreichen Sutren),- sind damit die „längeren Lehrreden“ gemeint ?)

    Also quasi, um mir einen besseren Gesamtüberblick verschaffen zu können.

    Welche Links / Beiträge sind hilfreich, mir einen einprägsamen Überblick zu verschaffen ?

    LG Rolf

    PS: ich hoffe, ich habe keinen Beitrag übersehen der sich damit beschäftigt. Die Suchen -Funktion hab ich angewandt.

    Hallo !
    Danke schon mal für den Link.
    Den hab ich natürlich selber schon gefunden, und natürlich ist er hilfreich.
    Allerdings suche ich etwas was vielleicht ein wenig kommentiert ist ..

    Wozu gehören Herz- und Diamant-Sutra bzw die Prajnaparamitra-Sutren ?
    Da fängt es nämlich an mit meinem fehlenden Gesamtüberblick, irgendwie würde ich gerne
    aus den Einzelteilen des "Puzzles" ein "Gesamtbild" haben.

    LG Rolf

    RolfGe:

    Hallo !
    Danke schon mal für den Link.
    Den hab ich natürlich selber schon gefunden, und natürlich ist er hilfreich.
    Allerdings suche ich etwas was vielleicht ein wenig kommentiert ist ..

    Wozu gehören Herz- und Diamant-Sutra bzw die Prajnaparamitra-Sutren ?
    Da fängt es nämlich an mit meinem fehlenden Gesamtüberblick, irgendwie würde ich gerne
    aus den Einzelteilen des "Puzzles" ein "Gesamtbild" haben.

    LG Rolf

    Offiziell zum Sanskrit Kanon.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mahayana-Sutras
    engl. ausführlicher: en.wikipedia.org/wiki/Mahāyāna_sūtras

    Namaste Rolf

    ob dir das weiter helfen kann ?

    "...In den Mahayana Sutras lehrte der Buddha nicht mehr in seiner irdischen, grobstofflichen Gestalt, sondern in einer transzendenten, feinstofflichen Form, die nur von Bodhisattvas und hoch entwickelten Wesen wahrgenommen werden kann. Die Reden werden meist auf dem Geierberg naha Rajagriha gehalten, auf dem auch der historische, grobstoffliche Buddha wirkte. Dort lehrte der transzendente Buddha die Prajnaparamita Sutras ( Sutras über die Vollkommenheit der Weisheit ) und das Lotos Sutra, in dem der Buddha ausführlich über sein geschicktes Wirken zum Wohl der Wesen und seine ewige Existenzweise spricht. Man bezeichnet dies auch als "Das zweite Drehen des Rades der Lehre"."
    Aus : "Tibetischer Buddhismus" von Brucker und Sohns.


    Das erste Drehen des Rade ist in Pali verfasst und bildet die Basis aller Lehren ( Palikanon / Hinayana)
    Das zweite Drehen des Rades beinhaltet die Prajnaparamita Sutras, die nicht für jeden Schüler gelehrt wurden, aber für Fortgeschrittene. Die Sanskrit Lehrtexte. ( Mahayana )
    Das dritte Drehen des Rades befasst sich noch einmal mit dem zweiten Drehen und erklärt das die Aussagen nicht nihilistisch aufgefasst werden dürfen.
    Eigene Mitschrift vom Besuch des 14. Dalai Lama, Hamburg 24.August 2014 ( Ergänzungen in Klammern )

    Hast du das Grundstudium gemacht ?

    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Naja, wobei das ja auch nicht der "normale" tibetische Buddhismus ist, sondern seine moderne Sonderform, der "Diamantweg, (TM)" ;)

    Hier findet man z.B. eine Übersicht mit Übersetzungen aus dem Mahayana-Buddhismus
    http://www.buddhasutra.com/

    Sutras und Texte: (leider meist in Englisch)
    https://imyohorengekyo.wordpress.com/links/
    http://www.buddhistische-gesellschaft-berlin.de/downloads/download.html
    http://www.triratna-buddhismus.de/ressourcen/texte-zum-download/
    http://www.androidliste.de/list/android-a…istische-texte/
    http://buddhism.about.com/od/mahayanasut…/mahasutras.htm
    http://www.siddham.org/yuan_english/sutra/main_sutra.html
    http://www.dharmanet.org/lcsutrasmahayana.htm
    http://www.cttbusa.org/sutratexts.asp
    http://www.sutrasmantras.info/sutra0.html
    http://www.fodian.net/world/
    http://www.ic.sunysb.edu/Clubs/buddhism/sutras.html
    http://www.buddhistelibrary.org/en/thumbnails.php?album=20

    Namaste verrückter Narr,

    möchte dich gern ein wenig korrigieren.
    Der Diamantweg ist keine Sonderform des Buddhismus, da es den Diamantweg Buddhismus so gesehen eigentlich nicht gibt. Diamantweg ist eine Namensgebung von Zentren die gemeinschaftlich den gleichen Lehrer haben. Ein Lehrer gibt dem Zentrum immer einen Namen, etwa wie Bodhi Path, oder derart, damit man dem "Kind" einen Namen gibt und der Schüler weis, wo er sich befindet. Einen Rufnamen.
    Diamantweg wurde abgeleitet von "Diamantfahrzeug".
    Es schließt Zentren eines Lehrers zusammen, die, wie ähnliche Zentren unter anderen Lehrern auch, den Vajrayana Buddhismus praktizieren.


    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Karma Pema:

    "...In den Mahayana Sutras lehrte der Buddha nicht mehr in seiner irdischen, grobstofflichen Gestalt, sondern in einer transzendenten, feinstofflichen Form, die nur von Bodhisattvas und hoch entwickelten Wesen wahrgenommen werden kann. Die Reden werden meist auf dem Geierberg naha Rajagriha gehalten, auf dem auch der historische, grobstoffliche Buddha wirkte. Dort lehrte der transzendente Buddha die Prajnaparamita Sutras ( Sutras über die Vollkommenheit der Weisheit ) und das Lotos Sutra, in dem der Buddha ausführlich über sein geschicktes Wirken zum Wohl der Wesen und seine ewige Existenzweise spricht. Man bezeichnet dies auch als "Das zweite Drehen des Rades der Lehre"."
    Aus : "Tibetischer Buddhismus" von Brucker und Sohns.
    Das erste Drehen des Rade ist in Pali verfasst und bildet die Basis aller Lehren ( Palikanon / Hinayana)
    Das zweite Drehen des Rades beinhaltet die Prajnaparamita Sutras, die nicht für jeden Schüler gelehrt wurden, aber für Fortgeschrittene. Die Sanskrit Lehrtexte. ( Mahayana )
    Das dritte Drehen des Rades befasst sich noch einmal mit dem zweiten Drehen und erklärt das die Aussagen nicht nihilistisch aufgefasst werden dürfen.
    Eigene Mitschrift vom Besuch des 14. Dalai Lama, Hamburg 24.August 2014 ( Ergänzungen in Klammern )


    Damit hat man dann die Lehre des Buddha auf den Kopf gestellt und
    gezeigt das man sie nicht versteht und auch etwas anderes haben will
    wie z.B. "ewige Existenzweise". Das ist falsche Ansicht und Anhangen.
    Oder anders ausgedrückt: Da haben sie ganz schön am Rad gedreht.
    Das Rad der Lehre des Buddha ist es dann aber nicht mehr. Da mußte
    dann ein ewig existierender "Buddha" her. Schließlich will man ja lange
    was davon haben.

    Guten Morgen miteinander

    Bin gerade etwas irritiert weil ich nachts noch geantwortet habe und mein Text jetzt verschwunden ist,- aber na gut.

    Erst einmal vielen Dank Euch allen für die Beiträge und Links. Beim Überfliegen hatte ich den Eindruck, daß da schon
    viel Hilfreiches dabei ist. Jetzt hab ich erst mal einiges zu lesen.

    Liebe Karma pema, ja ich habe das Grundstudium absolviert. Aber der Schwerpunkt lag nicht so, daß ich mir meine
    Frage selber beantworten kann. (Es sei denn, ich habe etwas verpennt... :? )

    LG Rolf


    Danke! Sehe ich auch so.

    • Offizieller Beitrag

    Für den Thread gibt es leider in der Forenstruktur derzeit keinen richtigen Platz.

    Der richtige Platz wäre ja ein " Foren-Übersicht ‹ Buddhistische Schulen/Linien ‹ Mahayana-Buddhismus ‹ Studienbereich - Sutrenbesprechung"

    Dort könnte man schön besprechen, welche Mahyana-Sutren es so gibt, und wie sie zusammenhängen. Weil es diesen Unterbereich nicht gibt (Fragen zum Mahyana insgesamt sind spährlich) ist der Thread in den Thervada-Bereich gerutscht.

    Wo natürlich die dortigen Einwohner wundern und es leich wieder eine Mahayana/Thervada-Zusammenhangsdiskussion gibt.

    Vielleicht tun wir einfach mal so, als wäre dieser Thread unter "Mahayana-Buddhismus"?

    zu: Franz-Johannes Litsch: Warum der Palikanon nicht nach Tibet kam.

    Der Artikel ist für meinen Geschmack „eng gefasst“ und auch ein wenig populistisch gehalten. Er kursiert ja, weil er in Buddhismus Aktuell (2012) veröffentlicht wurde, wo er unter dem Trailer von „ZUR DISKUSSION GESTELLT“ läuft. Hier kommen kontroverse Aussagen zum Zuge. Ob er ihn in der selben Art jetzt veröffentlichen würde, wär eine Frage wert.
    Was Franz Johannes Litsch betrifft meine ich, dass er einen Drang nach Rechtfertigung hat - oder hatte: Verteidigung des Theravada als das Wahre und Echte. Ich hab mal mit ihm gemailt und da wurde er schnell ungehalten; in einem buddhistischen Zentrum erlebte ich einen Dialog mit ihm, einem Lama und Laien, wo er stur auf Unterschiede der Schulen zu sprechen kommen wollte. Im Rahmen dieses Gespräches sind die Reiz-Wörter mahayana und hinayana noch nicht mal gefallen und gerade waren die Leute zu dieser VA gekommen um das Verbindende kennenzulernen.
    Er bezieht sich ja in diesem Artikel neben einigen wenigen Quellen mit ungefähr 4 Sätzen auf Bihhku Analayo, der eine vergleichende Arbeit einiger Sutren des Pali Kanon mit den gleichnamigen chinesischen Agama veröffentlicht hat . https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/en/personen/analayo.html
    „Bhikkhu Analayo ist ein begnadeter Praktizierender und Gelehrter für klassische Studien des frühen Palibuddhismus in Verbindung mit den Agamas, den Lehrreden des Buddha im chinesischen Kanon. Damit wirkt er in besonderer Weise traditionsübergreifend und verbindend für den Buddhadharma. Er lehrt zur Zeit als Professor am Institut für Buddhismuskunde der Universität Hamburg und ist Forschungsmitglied am Dharma Drum Buddhist College in Taiwan.“ Aus: Dharmawolke Blog
    Dharma Drum Mountain is an international Buddhist spiritual, cultural, and educational foundation founded by late Chan Master Sheng-yen. ( Wiki )

    Also wenn es um „Authentizität“ oder „Historie“ geht, müsste man schon auch andere Quellen erschließen, um ein objektives Bild zu erhalten. Aber hier geht s ja erstmal nur um Infos zum Erstellen einer Art Cluster von allen Sutren und Nikaya.

    Viele Grüße
    Blue_

    PS: Klar wäre ein Unterforum Mahayana Sutren sinnvoll um so aufkommender Schul-Disse vorzubeugen. Am Beispiel von Erw. Analayo sieht man dass es "in Real" ganz anders läuft. Ich hab gelesen der Dalai Lama mag jetzt unbedingt die Nalando Tradition stärken und schickt diese Leute verstärkt in den Westen, und das kommt ja auch nicht von ungefähr. Info und Aufklärung ist schon nett, aber doch meist auch neigungsgebunden verfasst und postuliert. In Real gibt es eh auch schon lange Dialoge, "Mischungen" und differenzierte Angebote in zum Kennenlernen.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (17. Juni 2015 um 15:58)

    Namaste Rolf

    habe nochmal im Themenblock V / 4 nachgelsen. Die Antwort ist dort wohl auch nicht recht zu finden. Es scheint wirklich ein Grundstudium zu sein und die Prajnaparamita wird nicht direkt als Sutren besprochen. Es geht bei "Die Weisheit im Mahayana" dort um das Verstehen der Lehrmeinungen der verschiedenen Schulen, bei denen der Inhalt dann nicht in Sutrenform in Erscheinung tritt, sondern von der praktischen Seite her, das eine Zuordnung der Texte schwer zu machen ist, denn die verschiedenen Schulen des Mahayana verwenden die Texte auf ihre Art, sodass es nicht aussreicht nur zu wissen, das sie aus der Sanskrit Epoche stammen.
    Das war mir bei der Frage gar nicht recht bewußt.

    Wichtig finde ich aber zu verstehen das das dreimalige Drehen des Rades eine Einheit bilden, die nicht voneinander getrennt werden sollten, sondern aufeinander aufbauen. Das durch die "Zuordnung" keine Trennung entsteht sondern eine Verständnishilfe.

    muss leider Abbrechen hier...muss fleißig sein


    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    void:

    Wo natürlich die dortigen Einwohner wundern und es leich wieder eine Mahayana/Thervada-Zusammenhangsdiskussion gibt.


    Was natürlich kein Wunder ist, da der Mahayana Lehrmeinungen hat,
    die der Lehre des Buddha in fundamentaler Weise entgegengesetzte sind.

    void:

    Vielleicht tun wir einfach mal so, als wäre dieser Thread unter "Mahayana-Buddhismus"?


    Nein, bloß nicht.

    Hallo !

    accinca:

    Was natürlich kein Wunder ist, da der Mahayana Lehrmeinungen hat,
    die der Lehre des Buddha in fundamentaler Weise entgegengesetzte sind.

    Auch wenn das jetzt ein bisschen off Topic ist,- welche denn ?

    Gruß Rolf

    Hallo Rolf

    RolfGe:


    (Beispiel: momentan beschäftige ich mich mit dem Herzsutra, das gehört zu den Prajnaparamitra-Sutren, die gehören zu den Vaipulya-Sutren


    nicht so ganz. Das Mahaprajnaparamita-Sutra ist ein Vaipulya-Sutra - als einziges aus der Prajnaparamita-Gruppe. 'Vaipulya' könnte man in etwa mit 'weit ausgedehnt' übersetzen. Das bezieht sich sowohl auf den recht beträchtlichen Textumfang der Vaipulya-Sutren als auch auf ihren Inhalt - d.h. es wird in ihnen eine große Fülle von Aspekten des Buddhadharma sehr umfassend abgehandelt. Traditionell werden als Vaipulya-Sutras das Mahaprajnaparamita-Sutra, das Avatamsaka-Sutra, das Mahasamghata-Sutra und das Mahaparinirvana-Sutra bezeichnet. Oft wird zu dieser Gruppe auch das Maharatnakutasutra gezählt, gelegentlich wird auch das Lankavatarasutra als Vaipulya-Sutra bezeichnet.

    Was die Systematik angeht, ist die Bezeichnung 'vaipulya' jedoch nicht hilfreich. Anders als die Sutren des Palikanon oder die des Sanskritkanon werden die Mahayana-Sutren im chinesischen Tripitaka nicht nach Länge geordnet. Vielmehr werden (jedenfalls in der heute üblichen Standardausgabe, dem Taisho Tripitaka) die Sutren nach ihrer traditionellen Zuordnung zu 'Schulen' gruppiert; allerdings nicht durchgehend konsistent. Die ersten beiden Bände des Taisho Tripitaka enthalten die aus dem Sanskrit-Kanon übersetzten Agamas (also die 'Hinayana'-Sutren). Band 3 und 4 Jataka-Legenden. Die Mahayana-Sutren beginnen dann mit Band 5. Die Bände 5-8 enthalten die Prajnaparamita-Gruppe mit dem Mahaprajnaparamita-Sutra als zentralem Text. Band 9 die verhältnismäßig kleine Lotos-Gruppe (natürlich mit dem Lotos-Sutra als zentralem Text) sowie den Beginn des Avatamsaka, das dann in Band 10 fortgesetzt und durch kürzere Texte dieser Gruppe ergänzt wird. Es folgt Band 11 mit dem Ratnakuta-Sutra und Band 12 mit weiteren, kurzen Sutren dieser Gruppe (zu der als wichtigste die Reines-Land-Sutren Sukhavativyuha, Amitayurdhyana-Sutra und Amida-Sutra gehören) sowie dem Mahaparinirvana-Sutra und kleineren Texten der Nirvana-Gruppe. Band 13 ist der Mahasamghata-Gruppe gewidmet.

    Die Bände 14 bis 17 enthalten vermischte Sutren, die traditionell keiner der o.g. Gruppen zugerechnet werden. Darunter z.B. das Vimalakirti-Sutra oder das Sutra in 42 Abschnitten, die inhaltlich zur Prajnaparamita-Gruppe passen oder das Lankavatara-Sutra und Samdhinirmocana-Sutra, die Yogacara-Lehren vertreten. Die Bände 18-21 sind schließlich Sutren des esoterischen Buddhismus (Mikkyo), darunter auch das Surangama-Sutra, das im Zen gerne studiert wird. Mit Band 22 beginnt dann der Vinaya-Korb. Die bedeutenderen Sutren liegen z.T. mehrfach vor, also in unterschiedlichen Übersetzungen, was zum Umfang des Taisho Tripitaka zusätzlich beiträgt.

    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    GelehrtenThera und Maha muss man mal feststellen ist ja gar kein Dharma, schon gar kein "ursprünglicher" oder "entwickelter". Das ist nur Bauchpinselei und dessen Rechtfertigung. Buddhismus fängt dort an wo es ans Ei(ge)ngemachte geht. Gelehrten Dharma ist 2 D und analog. Purer Rationalismus, der immer nihilistisch ist. Aber kein Wort Buddhas hat eine nihilistische Note, wehrt schlichtweg nix ab, das deutet nur der urteilende Geist da rein. Mahayana zeigt den Dharma in 3 D und digital. Der urteilende Geist deutet da ne Annehmlichkeit rein, aber keine Lehre des Buddha fordert zu Bevorzugung auf, geschweige Faszination. Das ist alles. Bleibt `Ekayana`: der mittlere Weg`zwischen` Zuneigung und Abneigung, `zwischen` Entsagung und Annahme, `Form und Leerheit`. Jeder der Dharma intellektuell angeht ist ein Wüstling. Ist aber übliche Thera Art und Mahayana Art. Das sind ganz normale Erscheinungen von Existenzlust und Vernichtungslust. So what ?

    RolfGe:

    Hallo !

    accinca:

    Was natürlich kein Wunder ist, da der Mahayana Lehrmeinungen hat,
    die der Lehre des Buddha in fundamentaler Weise entgegengesetzte sind.


    Auch wenn das jetzt ein bisschen off Topic ist,- welche denn ? Gruß Rolf


    Das ergibt sich schon daraus, das der Mahayana nach eigener Einlassung am
    Rad gedreht hat und das auch noch dem Buddha in die Schuhe schiebt.
    Das alleine ist schon schlimm genug, behauptet der Mahayana doch der
    Buddha habe eine Geheimlehre gelehrt die nur der Mahayana verstehen würde.
    Nämlich seine ewige Existenz usw. usw.

    keks:

    »Was auch immer dem Entstehen unterworfen ist, ist dem Vergehen unterworfen« (Predigt von Benares, S.XVI.11, MV.I.1.6).


    Genau, und wenn sie an einen universalen, ewig existierenden Buddha
    glauben dann kann man genau so gut katholisch werden und dann kann
    ich auch den DL gut verstehen wenn er sagt, die Leute sollten lieber bei
    ihrer traditionellen Religion verbleiben. Wo es doch eigentlich dann kein
    wesentlichen Unterschied mehr gäbe. Und ich kann die Leute verstehen
    die glauben alle Religionen lehren im Prinzip das gleiche. Würde ich auch
    denken wenn es keine Unterschiede gäbe oder blinder Weise keinen sehen würde.
    Und dann wäre die Lehre Buddhas auch so eine wirklich klassische Religion mit
    universalen ewigen Buddha an der Spritze und der Papst könnte auch Buddhist sein.
    Von den Moslems und anderen garnicht erst zu reden.


    Genau! Mit exakt dem Argument habe ich mich von der Mahayana-Vajrayana-Suppe namens Triratna verabschiedet. :D

    Buddhadhamma ist keine "klassische Religion" wie andere spirituelle Systeme.

    accinca:
    keks:

    »Was auch immer dem Entstehen unterworfen ist, ist dem Vergehen unterworfen« (Predigt von Benares, S.XVI.11, MV.I.1.6).


    Genau, und wenn sie an einen universalen, ewig existierenden Buddha
    glauben dann kann man genau so gut katholisch werden und dann kann
    ich auch den DL gut verstehen wenn er sagt, die Leute sollten lieber bei
    ihrer traditionellen Religion verbleiben.


    Der Buddha ist entstanden und der vergeht auch wieder - also das gilt für dich und deine Lehre. Und von diesem Niedergang und verschwinden der Lehre sprach Buddha ja auch. Für Juden, Muslime und Christen, also z.B. Katholen, ist Gott ja nicht entstanden, der war schon da, als alles entstanden ist. Insofern, weil ER eben nicht entstanden ist, vergeht er auch nicht. Ich sehe so machen Buddhismen als den Versuch an, hier wieder was wett machen zu wollen und manche meinen sogar, Gott und Buddha wären dasselbe.
    Ich betrachte den Buddhismus nicht als Religion - und das finde ich auch sehr hilfreich, dass es da eine Person gegeben hat, die lehrte, man könne auch im Leben JETZT sich von seinen Spekulationen und falschen Ansichten lösen und so Befreiung erfahren.
    Darüberhinaus ist dann der Bereich, in dem es Glauben gibt und ganz viele, wilde Spekulation in allen Farben.