1. Übersicht
  2. Forum
  3. Lexikon
    1. Letzte Änderungen
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Seiten
  • Forum
  • Lexikon
  • Termine
  • Erweiterte Suche
  1. Buddhaland Forum
  2. Buddhismus
  3. Allgemeines zum Buddhismus

Warum gibt es Mahayana ?

  • Cravin
  • 5. Juni 2015 um 19:48
  • Zum letzten Beitrag
  • Doris
    Reaktionen
    418
    Punkte
    27.523
    Beiträge
    5.360
    Mitglied seit
    25. März 2012
    • 9. Juni 2015 um 12:21
    • #51
    Zitat

    Was ich - um die Frage "Warum gibt es Mahayana ?" zu untersuchen, versucht habe, ist die "anfängliche Divergenz" rauszufinden. Den Punkt wo sich ein Spalt aufgetan hat. So wie es, wenn man die Frage wo sich Echse und Säugetier auseinanderentwickelt haben, vilelicht Sinn macht, von so wuscheligen Ursäugern auzugehen.


    Hat sich denn der Spalt aufgetan, weil die eine Gruppe entschloss nun eine Gruppe zu bilden und die andere Gruppe ebenfalls?
    Mir scheinen diese historisch-räumlichen Trennungen viel zu komplex, um da eine Erklärung zu finden. Wenn schon, dann ein sehr großer Cluster an Ursachen.

    Was ich tun kann, ich kann für mich sprechen.
    Ich komme mit dem Mahayana sehr gut klar. Sowohl mit Vajrayana als auch mit dem Chan. Beides passt zu mir.
    Ich komme mit Theravada nicht klar. Und das muss ich erst Mal daran festmachen, dass ich niemanden persönlich kenne, der Theravada praktiziert. Ist also zunächst ein Vorurteil.
    So wie sich mir der Theravada bisher präsentiert hat, hatte ich keinen guten Gesamteindruck. Ebenso geht es wohl einigen Theravadins bezüglich des Mahayana. Auch das stellt sich mir als Vorurteil dar. Und das wäre dann schon wieder eine Gemeinsamkeit mehr, die uns verbindet. Ich finde also letztendlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. :D

    Zitat

    Wenn du einen Text hast, dann kannst du ja entweder akribisch daran halten oder ihn frei und phantasievoll interpretieren. Und nicht nach dem "Wort" sondern nach dem "Geist" gehen (Oder was du dafür hälst)


    Ja, sicher.
    Aber wir sind hier nicht bei Texten, die die Bauanleitung für einen Atomreaktor sind, bei dem es auf genaueste Befolgung der Anleitung geht, sondern beim menschlichen Geist und dessen Funktion. Da kommt man mit Akribie nicht weit. Da endet man dann bei ISIS (wobei auch das die Frage ist …). Wo es um den Geist geht, muss man nach dem Geist gehen.
    Ich vermute, dass Theravadins auch die Texte innerlich modernisieren und nicht jeder an Nagas glaubt. Auch hier wird adaptiert.

    Zitat

    Im Theravada wird der Palikanon als sehr ernst und sehr verbindlich gesehen


    Mir ist nicht bekannt, dass im Mahayana die Körbe nicht ernst genommen würden. Auch die klassische Kommentarliteratur des Vajrayana, mit der ich in Kontakt gekommen bin, ist voller Zitate und Bezüge zum Kanon. Sogar die alten Kommentare zu den noch älteren Kommentaren sind voller Belege aus dem Kanon.
    Was im Mahayana wohl üblich ist, ist das Wissen darum, dass die Erfahrungen immer wieder neu erzählt werden müssen, damit sie frisch bleiben. Darum versteht Hans Meier einen modernen Text auch besser als einen Text aus dem 18. Jahrhundert. Nicht nur wegen der sprachlichen Veränderungen, sondern vor allem wegen der Bedeutungsverschiebungen, wegen des Kontextes, der Anspielungen, der Bilder- und Moralwelten. Im Mahayana wird man dem gerecht, indem die Texte der Altvorderen bewahrt werden, die zu ihrer Zeit eben moderner waren als der Kanon. Zudem gilt, der Dharma an sich ist heilig und jeder der Weisheit erlangt hat, dient als Vorbild und seine Worte sind dem Buddha Gautama ebenbürtig. Was für mich logisch ist, da Buddha selbst sagte, dass jeder Buddhaschaft erreichen könne und er kein Alleinstellungsmerkmal wie ein Gott innehabe. "Buddha" scheint mir ergo eine Art Oberbegriff zu sein, der nicht nur auf den Herrn Gautama zutrifft. Folglich muss jeder Text eines Buddha – oder von mir aus Hochverwirklichten – ebenso wertvoll erscheinen wie die Texte, die dem Herrn Gautama zugeschrieben werden. Und weil uns Durchschnittsdeppen der Durchblick fehlt, wer alles wie weit ist, wird jeder, der ein gewisses Level erreicht hat, geehrt und geachtet.

    Und das könnte in der Tat ein Unterschied sein zwischen Mahayana und Theravada: Es gibt nicht nur Einen. Sie sind unter uns. Und viele. Es kann jeder in diesem Leben.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • void
    Globale Moderation
    Reaktionen
    7.696
    Punkte
    63.501
    Beiträge
    11.031
    Mitglied seit
    6. August 2009
    Buddh. Richtung
    Zen
    • 9. Juni 2015 um 14:27
    • Offizieller Beitrag
    • #52
    Doris Rasevic-Benz:

    [Hat sich denn der Spalt aufgetan, weil die eine Gruppe entschloss nun eine Gruppe zu bilden und die andere Gruppe ebenfalls?

    Schon zu Buddhas Zeiten, hgab es ja diejenigen die strenge, asketischere Regeln forderten und die die das nicht taten. Und ähnliche Auslegungsprobleme zum Vinya führten dann doch zum ersten Schisma zwischen Sthaviravadin und Mahasanghika . Später wurde zwar alles noch komplizierter und es gab noch mehr Schulen, aber hat sich nicht damals schon Grundpolaritäten wie mönchzentriert/laienzentriert oder auch das Ziel der Arhatschaft und des Bodhisattvaideals rausgebildet?

    Doris Rasevic-Benz:

    Mir scheinen diese historisch-räumlichen Trennungen viel zu komplex, um da eine Erklärung zu finden. Wenn schon, dann ein sehr großer Cluster an Ursachen.

    Ich schätze das ist wirklich ziemlich kompliziert. Könnte es beispielsweise so sei, dass in hinduistischen Ländern Mahyana vom hinduistischen Gegenreformation, die ja buddhitische Inhalte einbezog, geschluckt wurde und sich der Mahyana deswegen vor allem in nicht hinduistuschen Kulturkreisen erhalten hat? Während Thervada so weit vom Hindudismus weg war, dass es auch mit ihm koexistieren kann?

    Aber muss man allen Verzweiungen folgen oder kann man da nicht auch strukturell herangehen? Auch im Islam ist ja der Begriff der "Neuerung" (Bidʿa) ein total heisses Eisen gewesen. Und auch da gab es die, die an den Lehren der Alten buchstäblich festhielten und die, die da offen für neue Auslegungen waren.

    Doris Rasevic-Benz:

    Wo es um den Geist geht, muss man nach dem Geist gehen.

    Klar, kann man das so sehen. Ich verstehe aber auch, das Jemand sagt er hält sich lieber an Worte, die von jemand kommen der ne Ahnung hat, als an den eigenen verblendeten Geist.

    Zitat

    IWas im Mahayana wohl üblich ist, ist das Wissen darum, dass die Erfahrungen immer wieder neu erzählt werden müssen, damit sie frisch bleiben. Darum versteht Hans Meier einen modernen Text auch besser als einen Text aus dem 18. Jahrhundert. Nicht nur wegen der sprachlichen Veränderungen, sondern vor allem wegen der Bedeutungsverschiebungen, wegen des Kontextes, der Anspielungen, der Bilder- und Moralwelten.

    Auch im Thevada gibt es ja eine riesige Kommentarliteratur und Lehrer, die das alles in der Sprache von heute darlegen. Mahayana ist aber nciht einfach nur ein Update, das was in einen neuen historische Kontext stellt.

    Oftmals wird da eine vollommen neue Perspektive eingenommen. Anstatt die Welt voruazusetzen und sich zu Fragen, wie man die Skandhas zum Verlöschen bringt, denkt man von der anderen Seite. Von Anatta und Befreiung aus. Und kommt zum Shunyata-Konzept. Das ist nicht einfach nur ein Update sondern bringt ein ganz neue Dimension rein.

    Zitat

    IWas für mich logisch ist, da Buddha selbst sagte, dass jeder Buddhaschaft erreichen könne und er kein Alleinstellungsmerkmal wie ein Gott innehabe. "Buddha" scheint mir ergo eine Art Oberbegriff zu sein, der nicht nur auf den Herrn Gautama zutrifft. Folglich muss jeder Text eines Buddha – oder von mir aus Hochverwirklichten – ebenso wertvoll erscheinen wie die Texte, die dem Herrn Gautama zugeschrieben werden.

    Im Theravada gibt es einen Unterschied zu dem der vollkommende Befreiung erlangt hat und demjenigen, der das "Rad der Lehre" anstösst. Während man im Mahayana auch ersteren als Buddhas bezeichnen würde, nennt man den im Theravada Arhat (und nur zweiteren Buddha) Eine weiteres Anstossen des "Rad der Lehre" ist aus dieser Sicht nicht notwendig. Im Mahayana verwischt man diesen Unterschied durch die gewagte Konstruktion, dass jeder Befreite (Arhat) darauf hin in irgendeiner Alien-Welt zum neuen Lehren-Verkünder werden wird. Was von der Motivation die es erzeugt (ein Buddha zu werden zum Wohle aller Wesen) sicher toll ist. Aber ist es nicht wie beim Scientology, dass man nur dann auf Aleingeschichten verfällt, wenn einem nichts logischeres mehr einfällt?

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • Doris
    Reaktionen
    418
    Punkte
    27.523
    Beiträge
    5.360
    Mitglied seit
    25. März 2012
    • 9. Juni 2015 um 15:46
    • #53

    Stimmt.

    Mir ist gerade aufgefallen, dass mir Dinge wie Shunyata so selbstverständlich vorkommen, dass ich nicht auf die Idee komme, dass es nicht für jeden so ist.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Jinen
    Gast
    • 9. Juni 2015 um 17:21
    • #54
    void:
    Doris Rasevic-Benz:

    Mir scheinen diese historisch-räumlichen Trennungen viel zu komplex, um da eine Erklärung zu finden. Wenn schon, dann ein sehr großer Cluster an Ursachen.

    Ich schätze das ist wirklich ziemlich kompliziert. Könnte es beispielsweise so sei, dass in hinduistischen Ländern Mahyana vom hinduistischen Gegenreformation, die ja buddhitische Inhalte einbezog, geschluckt wurde und sich der Mahyana deswegen vor allem in nicht hinduistuschen Kulturkreisen erhalten hat? Während Thervada so weit vom Hindudismus weg war, dass es auch mit ihm koexistieren kann?

    Überlebte denn das Theravada länger in Indien als das Mahayana? Ich erinner mich nur, das chinesische Mönche, die Indien besuchten, verschiedene Bestandsaufnahmen gaben. In frühen Berichten (5.Jh.) blühte der Buddhismus, selbst die buddh. Abspaltung von Devadatta gabs noch. Später blühten (7.Jh., wenn ich mich recht erinnere) dann auch noch die Klosteruniversitäten und zogen viele Menschen an. Und irgendwann nach 1000 gabs ihn so gut wie nicht mehr in Indien. (Während der Jainismus überlebt hat). Buddh. Gruppierungen, die einmal mit zu den großen in Indien gehörten, sind ganz untergegangen.

    Aber das hat nicht unbedingt viel mit der Lehre zu tun (egal ob Theravada oder Mahayana), sondern immer auch mit der Religionspolitik der Herrschenden. Zum einen wurden die Brahmanen unterstützt. Später kamen dann auch noch die Moslems dazu.

  • nibbuti
    Reaktionen
    2
    Punkte
    16.352
    Beiträge
    3.211
    Mitglied seit
    23. April 2011
    • 9. Juni 2015 um 22:39
    • #55
    void:


    Ich denke, dass ist ein wichtiger Punkt. Vielleicht war Mahayana anfangs wirklich in dem Sinne ein großes Fahrzeug, dass es auch diejenigen ansprache, die nicht so die Sachlichen, Nüchternen sind ?

    Ich denke, dass Menschen auch wenn sie Befreiung erlangt haben dennoch einen unterschiedlichen Charakter haben. Und da erscheint Buddha Shakyamuni als ein sehr sachlicher, nüchterner Mensch. War es nicht so, dass er allen möglichen "volkstümlichen Tendenzen" eher skeptisch gegenüberstand: Und für das was "nicht-sachlich" ist wie Statuen, Räucherwerk, singenden Rezitationen, Reliquienverehrung eher nicht so viel Verständnis fand? Wobei es ja so war, dass solche Mittel zu Buddhas Zeit nicht so nötig waren, weil die "Präsenz Buddhas" selber schon etwas nicht-sachliches, nicht-nüchternes, jenseits von Worten war, was auf viele seiner Zeitgenossen eine unglaubliche Wirkung hatte.

    Konzentriert man sich nur auf den Palikanon, so braucht es eine gewisse Gelehrsamkeit um diesen zu verstehn und zu würdigen. So wie es für manche Musiker, ausreicht, die Noten einer Symphoniezu sehen um sich sich den Klang so bildhaft vorstellen zu können, dass sie ihn buchstäblich hören. Für andere sind die Noten eher so Klexe, die nur eine ganz vage Ahnung geben. Ich kann mir vorstellen, dass Gelehrtenbuddhismus und Volksbuddhismus da relativ bald auseinander klafften.

    Und Mahayana als ein Versuch begann, nicht vernünftige, nicht sachliche Mittel zu verwnden um die Melodie hinter dem dürren Text rüberzubringen. Die Präsent Buddhas jenseits seiner Worte zu inszenieren. So dass man anstatt ein Buch für wenige zu haben, eine Verfilmung zu haben, die zwar etwas flacher und effektgelander ist, aber dafür die "breite Masse" anspricht.

    Worauf dann bestimmte Philsophen und Künstler hinzukamen, die dazu dann wieder ein "Buch zum Film" machten, in dem auch die Zwischentöne eingefangen und alles radikal konzentriert und destiliert wird. Und dabei das, was im Ursprungskript versprengt und angerissen ist, dadurch auszudrücken, dass eine neue Sprache und neue Konzepte eingeführt werden, die das können.

    So wie man beim Zeichnen von Karikaturen versucht, den Kern einer Person rauszuschälen. Was manchmal genial ist und dann in einem einzigen Bild das augedrückt ist, wofür man in "nüchternen Worten" eine ganze Anhandlung bräuchte. Was aber auch gehörig daneben gehen kann und dann eben ein "Zerrbild" liefert. Ein missglückte Verfilumung, die dem Text nicht gerecht wird.

    Alles anzeigen

    Hi void

    deine Beiträge hier sind stets umsichtig und bedacht

    was den Palikanon und Gelehrsamkeit eingeht

    bedenke dass es 1. auch im Mayahana einen umfangreichen Kanon und Gelehrte gibt (Zen betrachte ich persönlich als außerhalb von Mayahana)

    und 2. wenn hier von Palikanon die Rede ist sind meist die Suttas damit gemeint

    die Suttas sind jedoch vollkommen an der Praxis orientiert

    „es ist besser eine Zeile Dhamma in der Übung zu verwirklichen als 1000 Texte zu rezitieren“ stammt aus den Suttas

    Liebe Grüße

    nibbuti

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • snoopy2001
    Reaktionen
    11
    Punkte
    1.046
    Beiträge
    198
    Mitglied seit
    6. März 2014
    • 10. Juni 2015 um 06:21
    • #56
    Zitat

    nibbuti hat geschrieben:
    (Zen betrachte ich persönlich als außerhalb von Mayahana)

    Hallo. Ehrenwerter nibbuti.
    Interessant. Wie meinen Sie das? Warum ausserhalb? Und, wo dann?


    _()_

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

  • Jinen
    Gast
    • 10. Juni 2015 um 12:05
    • #57

    Meiner Meinung nach zwar eine Übertragung außerhalb der Schriften, aber keine außerhalb des Mahayana. Obwohl der Ursprung in China soll sie als Lanakvatara-Sutra Schule gegolten haben, wenn ich mich recht erinnere.
    Zudem beziehen sich die frühen Zenmeister in China als auch die Anfänge in Japan (Dogen, Ejo - was aber auch an ihren Tendai-Schulung liegen mag) oft auf Mahayana-Sutren.
    Zum anderen werden in allen traditionellen Zenschulen Sutren rezitiert (meist das Herz-Sutra und die große Dharani, manchmal auch Diamantsutra oder Teile aus dem Lotussutra, oder Teile des Surangama-Sutra), und auch in Teishos aufgegriffen.
    Aber der Schwerpunkt liegt nicht auf Buch-Wissen, sondern auf Praxis. (Es wird ja immer mal diskutiert (manchmal aber auch bestritten), inwieweit es Einflüsse des phil. Daoismus auf das chinesische Zen/Ch'an gab. Zumindest gibt es auch da einen kritischen Blick auf das Wissen).

    Zitat

    2. wenn hier von Palikanon die Rede ist sind meist die Suttas damit gemeint

    die Suttas sind jedoch vollkommen an der Praxis orientiert

    Aber gerade im Theravada sind doch Vinaya und Abhidhamma sehr wichtig.
    Und bei den frühen buddh. Schulen muss man bedenken, das freilich auch ein wesentliches Augenmerk auf Erhaltung von Buddhas Lehren gelegt wurde. Und da sie lange Zeit nur mündlich erfolgte, spielte das Lernen und rezitieren eine (und manchmal die) wesentliche Rolle.

    (Und man vergesse nicht, das die wesentlichen Lehren des Palikanon auch im Mahayana erhalten sind).

  • Jinen
    Gast
    • 10. Juni 2015 um 16:23
    • #58

    Die Schwierigkeit für uns ist, das wir den Sanskrit-Kanon nicht auf deutsch übersetzt vorliegen haben, es also für mich schwierig ist einzuschätzen, ob er ganz identisch ist, oder nur zum großen Teil. (Und auch im tibetischen Kanon wie im chinesischen meines Wissens nur der Sanskrit.Kanon überliefert ist). Meines Erinnerung nach sollen die Unterschiede aber nur minimal sein, hat mal jemand geschrieben. Und wenn, wo da Unterschiede sind (gerade im Abhidhamma/Abhidharma könnt ich mir das gut vorstellen).
    Auch weiß ich nicht, ob das Vinaya ganz identisch ist. Jedenfalls gab es doch letztens Zoff, weil man ja den Nonnenorden wieder im Theravada einführen wollte, da aber auf die chinesische Tradion zurückgreifen musste/wollte.

    Auch glaube ich, wenn man die Traditionen behandelt, das da nicht der gesamte Kanon durchgenommen wird. (Der ist ja doch sehr umfangreich), man sich also doch auf eine Auswahl beschränkt (bzw. auch auf Auslegungen der jeweiligen Schulen).

  • bel
    Gast
    • 10. Juni 2015 um 22:01
    • #59

    Das einzig Besondere am Thervada gegenüber den anderen alten Schulen
    ist, dass Teile dieser Bewegung relativ früh nach Srilanka ausgewandert sind und dort unter Protektion lokaler Fürsten die Majorität erlangten und infolge dessen, gewissermaßen in lokaler Isolation in einer selbstgeschaffenen religiösen Nische überlebte. Es hätte auch ne andere Schule sein können. Aber wie gesagt, die frühen Schulen unterschieden sich nur durch ihre Abhidhammas.

    Ich habe wirklich keine Ahnung, woran die Tibeter immer festmachen, dass sie Thervada studieren - es kann sich doch hier nur um Hinayana handeln.

    Was Zen betrifft, sieht sich dieser nach Huineng als Ekayana (das Einzige Fahrzeug, im Sinne von M10), Mahayana wird begrifflich nur in Opposition zu Hinayana verwendet. Inhaltlich läßt sich das Bodhiattva-Prinzip auf die schlichte Pali-Formel kondensieren: auf sich selbst achtend achtet man auf die Anderen, auf die Anderen achtend, achtet man auf sich selbst.
    Und wenn man Dogen liest, stellt man immer wieder fest, wie sehr der auf "die Alten" verweist und sich gegen Zeitgeist-Auslegungen wendet. Hihi, mein Thema für ein Rinkou in 10 Tagen.

  • blue_aprico
    Gast
    • 11. Juni 2015 um 23:27
    • #60
    bel:

    Ich habe wirklich keine Ahnung, woran die Tibeter immer festmachen, dass sie Thervada studieren - es kann sich doch hier nur um Hinayana handeln.

    Sie sagen glaub ich “Sutrayana” dazu. Gehört auch Vinaya zu. Es ist eine Art "Basic".

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (11. Juni 2015 um 23:32)

  • Lirum Larum
    Reaktionen
    1.253
    Punkte
    37.923
    Beiträge
    7.202
    Einträge
    1
    Mitglied seit
    11. März 2008
    Buddh. Richtung
    Ich protestiere gegen den mangelnden Respekt vor den unterschiedlichen Traditionen.
    • 11. Juni 2015 um 23:32
    • #61

    Ja, Sutrayana. Und das hat nur große Ähnlichkeiten mit dem Palikanon, beruht aber auf den vielfältigen Sanskrit-Sutren.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Einmal editiert, zuletzt von Lirum Larum (12. Juni 2015 um 00:28)

  • void
    Globale Moderation
    Reaktionen
    7.696
    Punkte
    63.501
    Beiträge
    11.031
    Mitglied seit
    6. August 2009
    Buddh. Richtung
    Zen
    • 11. Juni 2015 um 23:35
    • Offizieller Beitrag
    • #62
    blue_aprico:
    bel:

    Ich habe wirklich keine Ahnung, woran die Tibeter immer festmachen, dass sie Thervada studieren - es kann sich doch hier nur um Hinayana handeln.

    Sie sagen glaub ich “Sutrayana” dazu.

    Ich denke bei den Tibetern ist "Sutra" einfach das, was nicht "Tantra". Also z.B Vinaya, was aber natürlich eine Mahayana Vinaya ist.

    Der Begriff "Hinayana" wird ja oftmals als politisch nicht korrekt gesehen, weil er mit der Assozation "minderes Fahrzeug" eine Abwertung transportiert.

    Deswegen sagt man da einfach "Theravada", was zar historisch auch nicht passt, aber wenigstens nichts abwertendes hat.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • nibbuti
    Reaktionen
    2
    Punkte
    16.352
    Beiträge
    3.211
    Mitglied seit
    23. April 2011
    • 12. Juni 2015 um 00:49
    • #63
    bel:

    Inhaltlich läßt sich das Bodhiattva-Prinzip auf die schlichte Pali-Formel kondensieren: auf sich selbst achtend achtet man auf die Anderen, auf die Anderen achtend, achtet man auf sich selbst.

    die Pali-Formel stammt aus dem Gleichnis vom Bambus-Akrobaten und Medakathalika in Samyutta Nikaya 47.19 - Sedaka Sutta:

    der Erhabene sagt hier:

    Zitat

    "Einst, ihr Mönche, gab es einen Bambusakrobaten. Der richtete den Bambus auf und sprach zu seiner Gehilfin Medakathalikā: 'Komm, liebe Medakathalikā, erklimme den Bambus und stelle dich auf meine Schultern'. 'Ja, Meister', erwiderte die Gehilfin Medakathalikā, erklomm den Bambus und stellte sich auf die Schultern des Meisters.

    Da sprach, ihr Mönche, der Bambusakrobat zu seiner Gehilfin Medakathalikā: 'Du, liebe Methakathalikā, achte auf mich, und ich werde auf dich achten. Wenn so jeweils einer den anderen bewacht, einer auf den anderen achtet, dann werden wir unsere Kunst zeigen, etwas verdienen und wohlbehalten vom Bambus heruntersteigen.

    Auf diese Worte erwiderte Medakathalikā, die Gehilfin, dem Meister:

    "So wird nichts daraus, Meister! Achte du auf dich selber, Meister, und ich werde auf mich achten. So werden wir, wenn jeder sich selber bewacht, jeder auf sich selber achtet, unsere Kunst zeigen, etwas verdienen und wohlbehalten vom Bambus heruntersteigen'.

    Quelle: http://palikanon.com/samyutta/sam47.html#s47_19

    ferner wird erläutert:

    Zitat

    Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber? Durch

    Geduld (khanti)

    Gewaltlosigkeit (avihiṃsā)

    Liebe (mettacitta)

    Anteilnahme (anudaya)

    So, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber.

    'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der Achtsamkeit (satipatthana) zu pflegen. 'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen.

    Alles anzeigen

    ☸

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • blue_aprico
    Gast
    • 12. Juni 2015 um 09:19
    • #64

    Yo, die Sutta geht auch noch weiter:

    Zitat

    "So wird nichts daraus, Meister! Achte du auf dich selber, Meister, und ich werde auf mich achten. So werden wir, wenn jeder sich selber bewacht, jeder auf sich selber achtet, unsere Kunst zeigen, etwas verdienen und wohlbehalten vom Bambus heruntersteigen'.

    Die rechte Vorgehensweise dabei, sprach der Erhabene, ist folgende: "Wie Medakathalikā, die Gehilfin, dem Meister gesagt hat:

    'Ich werde auf mich achten', so sind die Pfeiler [Grundlagen] der Achtsamkeit (satipatthāna), ihr Mönche, zu pflegen:
    'Auf den anderen werde ich achten, so sind die Pfeiler [Grundlagen] der Achtsamkeit zu pflegen.

    Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen.
    Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber.

    Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf sich selber achtend, auf den anderen?

    Durch Pflege, durch Entfaltung, durch häufiges Tun.
    So, ihr Mönche, achtet man, auf sich selber achtend, auf den anderen.

    Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber?

    Durch Geduld (khanti),
    durch Gewaltlosigkeit (avihiṃsā),
    durch Liebe (mettacitta),
    durch [An-]Teilnahme (anudaya).
    So, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber.

    'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen. 'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen.

    Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen, ihr Mönche,
    auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber".

    Alles anzeigen

    Ganz merkwürdige Gestaltung zwischen Geschichte und "Kommentar" des Buddha, und im weiteren Übergang. Es scheint auch widersprüchlich. Als ob was zusammengefügt wurde, was weggelassen oder dazugefügt. Erinnert mich an eine andere Stelle im PK wo so ein seltsamer Freiraum um einen Satz drumherum ist. Hier:

    Zitat

    23. "' Brahmā, nachdem ich Alles unmittelbar als das Alles erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Alles, stellte ich keine Behauptung in Allem auf, stellte ich keine Behauptung von Allem ausgehend auf, behauptete ich nicht >Alles ist mein<, bestätigte ich Alles nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du [5].'"

    24. "'Guter Herr, wenn du behauptest, unmittelbar das erkannt zu haben, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, möge sich deine Behauptung nicht als nutzlos und leer erweisen!'"

    25.

    "'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
    Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet: [7]:

    daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil,...

    Ist irgendwie vielleicht die einzige Stelle im PK die auf Bussho/Buddhanatur hinweist, passt aber in der Art gar nicht in den "Redefluss", als ob was drumherum fehlen würde...oder so...
    Naja, egal.

    Jedenfalls hat besagte "Formel" klar auch was mit Reuelosigkeit zu tun:

    Zitat

    »Was, o Herr, ist der Segen und Lohn der heilsamen Sitten?«

    Reuelosigkeit, Ānanda, ist der Segen und Lohn der heilsamen Sitten.
    Was aber, o Herr, ist der Segen und Lohn der Reuelosigkeit?«
    Freude, Ānanda.«
    Und was, o Herr, ist der Segen und Lohn der Freude?«
    Verzückung, Ānanda.«
    Und der Verzückung, o Herr?«
    Gestilltheit, Ānanda.«
    Und der Gestilltheit, o Herr?«
    Usw....

    A.X.1 Segen der Sittlichkeit - 1. Kimatthiya Sutta

    Alles anzeigen


    Da ist auch ein Unterschied zw. `mahayana` und `hinayana`-"gesinnung", letztere bezieht "Sittlichkeit" eher auf Einhaltung von Regeln des Vinaya, -oder ?`mahayana` eher auf die Gesinnung/Motiv von dem die BS-Gelübde die äußere Erscheinung sind.-sag ich mal so daher...


    sorry für meinen holprigen ausdruck, komm grad von arbeit, bin müde.
    warum gibt es mahayana, wenn... ist jetzt auch nicht grad das thema ...und andere auch nicht mehr ... von wegen fragen aufwerfen oder so.
    aber für andere vielleicht nützlich..?
    ach was weiß ich
    Grüße
    Blue_

  • Jinen
    Gast
    • 12. Juni 2015 um 11:56
    • #65

    Eine der Fragen, die für mich bei diesem Thread stellt, ist: Glaubt ihr wirklich das Monokultur, Monoreligion, Monodharma besser ist als eine Vielfalt? Wär es denn besser, wenn es nur eine Getreideart, oder eine Gemüseart, oder nur ein Computer-Betriebssystem, nur eine Sportart gäbe? Kann nicht die Vielgestaltigkeit und Dynamik ein Vorteil sein?

  • Sôhei
    Reaktionen
    5
    Punkte
    2.700
    Beiträge
    531
    Mitglied seit
    30. Mai 2014
    • 12. Juni 2015 um 12:08
    • #66

    Ist ja alles schon tausendmal durchgekaut worden - weder gibt es "das Mahayana", noch gibt es das "Hinayana". Es gab und gibt einfach solange es Menschen gibt unterschiedliche Ansichten bezüglich der Welt und des Menschen.

  • Jinen
    Gast
    • 12. Juni 2015 um 13:22
    • #67

    Die Versuch der Verwirklichung des Muh durch Wiederkäuen. ;)

  • nibbuti
    Reaktionen
    2
    Punkte
    16.352
    Beiträge
    3.211
    Mitglied seit
    23. April 2011
    • 12. Juni 2015 um 14:12
    • #68
    Jinen:

    Eine der Fragen, die für mich bei diesem Thread stellt, ist: Glaubt ihr wirklich das Monokultur, Monoreligion, Monodharma besser ist als eine Vielfalt? Wär es denn besser, wenn es nur eine Getreideart, oder eine Gemüseart, oder nur ein Computer-Betriebssystem, nur eine Sportart gäbe? Kann nicht die Vielgestaltigkeit und Dynamik ein Vorteil sein?


    klar Jinen

    der weltliche Geist findet Gefallen an Vielfalt & diversen Auswahlmöglichkeiten

    ich benutze z.B. nach Möglichkeit Linux oder BSD statt Windows und kaufe statt Weizen eher Hirse, braunen Reis, Dinkel oder Buchweizen

    aus der Sicht des universellen Dhamma hingegen gibt es weder Religion, noch ist Auswahl beim Konsum von Belang

    siehe auch Keine Religion (pdf)

    Liebe Grüße

    n.

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • blue_aprico
    Gast
    • 12. Juni 2015 um 14:22
    • #69

    Gemein ! dieser Buddhdasa Bikkhu ! :P


    Zitat

    Menschen die nicht einmal über die einfachsten Dinge viel wissen, denken dass es
    viele verschiedene Arten von Wasser gibt.

    Durchschnittliche Menschen werden
    darauf bestehen, dass diese Wasser völlig verschieden sind, weil solche Leute die äussere Erscheinung
    zum Kriterium nehmen.

    Eine Person mit etwas Kenntnis jedoch, weiss dass reines Wasser in jeder Art von Wasser zu
    finden ist.

    Keine Religion (pdf)

  • Sôhei
    Reaktionen
    5
    Punkte
    2.700
    Beiträge
    531
    Mitglied seit
    30. Mai 2014
    • 12. Juni 2015 um 16:10
    • #70
    mkha':

    Hallo in die Runde,

    es sei mir, als älterem Menschen, der achtsam und gelassen Eure Beiträge verfolgt, gestattet, zu fragen, ob Ihr die Zuschriften wirklich lest – und auch ein wenig wirken lasst. Es sieht für mich so aus, als ob ein jeder eifrig schreibt, aber das Geschriebene zeugt nicht oft von einem tatsächlichen zur Kenntnis nehmen dessen, was geantwortet wird. Von einer zuträglichen Diskussion, oder gar einem Aha-Effekt, sind die threads selten gekrönt.

    So hat sich wohl auch nicht vielen erschlossen, was die „Tibeter“ studieren, worauf Ihre Lehrmeinungen beruhen etc. ...

    LG mkha´

    Das meinst du nicht ernst, oder?
    Allein die Fragestellung "Warum gibt es Mahayana" und der Eingangspost sind ja schon Unsinn. Aber es ist halt ein Thread in einem Forum, und letztlich schreiben hier alle aus einem gemeinsamen Grund: weil wir unsere Meinung loswerden oder andere dazu anregen wollen sie loszuwerden. Und das ist völlig unabhängig davon, ob es für einen todernst oder nur ein Zeitvertreib ist; ob man irgendeinen Plan davon hat oder nicht. Der Thread-Ersteller ist hier doch am wenigsten aktiv; falls ihn das wirklich interessieren würde bräuchte er ja gar nicht so krude Fragen stellen, sondern müsste nur die ungezählten ähnliche Threads lesen, oder halt einfach in ein richtiges Buch schauen.

  • void
    Globale Moderation
    Reaktionen
    7.696
    Punkte
    63.501
    Beiträge
    11.031
    Mitglied seit
    6. August 2009
    Buddh. Richtung
    Zen
    • 12. Juni 2015 um 16:17
    • Offizieller Beitrag
    • #71
    mkha':

    Die Begriffe "Hinayana", tib. theg-dman, kleines Fahrzeug, und „Mahayana“ , tib. theg-chen, großes Fahrzeug, tauchen ungefähr im ersten Jahrhundert (n.Chr.) auf; … und , nein, Void, die Tibeter sagen nicht „einfach Theravada“, denn der Theravada ist lediglich eine, genauer die letzte überlebende der Schulen, die (zum Zwecke der Unterscheidung: Hina Yana kleines Fahrzeug => weil nur einer darin sitzt, der Befreiung erreichen möchte, und Maha Yana, => ein mit vielen Menschen gefülltes Bodhisattva-Fahrzeug) im Mahayana unter dem Begriff Hinayana zusammen gefasst wurden. Also, einfach nur Theravada zu sagen, würde der Vielfalt des Hinayana gar nicht gerecht.

    Ich denke, dass der Begriff Hinayana in Mahayana-Belehrungen meist nicht verwendet wird, um über konkrete andere Schulen zu reden. Sondern dass da die Grossartigkeit der Bodhisatavva-Motivation didaktisch dadurch veranschaulicht wird, dass sie mit der kleinmütigen Hinayana- Motivation derer, die nach Befreiung für sich selber streben kontrastiert wird.

    Ein wenig so, wie in der Bibel die Pharisäser als kleinkarrierte Buchstabenfüchse und Erbenszähler rüberkommen. Wenige wissen, das Jesus natürlich selbst Pharisäer (Rabbi) war und selbst der Spruch "„Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" von dem pharisäische Rabbi Hillel stammt. Aber die frühen Christen haben sich ja deswegen so negativ über die Pharisäer geäußert, weil sie ihnen so nahe waren, dass das Bedürfnis nach Abgrenzung so gross war.

    Damit man das diaktische Bild des "kleinen/egoistische Erlösungsgeistes" nicht mit den konkreten Nicht-Mahyana-Gläubigen assoziiert wird, haben manche angefangen, den Begriff "Hinayana" nicht mehr auf die heutigen Thervadins anzuwenden. Während andere Thervadins wirklich als "spirituelle Egoisten" auf dem minderen Weg sehen.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • nibbuti
    Reaktionen
    2
    Punkte
    16.352
    Beiträge
    3.211
    Mitglied seit
    23. April 2011
    • 12. Juni 2015 um 18:02
    • #72
    void:

    dass da die Grossartigkeit der Bodhisatavva-Motivation didaktisch dadurch veranschaulicht wird, dass sie mit der kleinmütigen Hinayana- Motivation derer, die nach Befreiung für sich selber streben kontrastiert wird.


    fyi

    der Buddha, Lehrer aller Buddhisten, hat nach Befreiung für sich selbst gestrebt

    (siehe das autobiographische Ariyapariyesanā Sutta hier, im Vergleich zur späteren Folklore)

    void:

    die Grossartigkeit der Bodhisatavva-Motivation


    https://en.wikipedia.org/wiki/Superman_complex

    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • void
    Globale Moderation
    Reaktionen
    7.696
    Punkte
    63.501
    Beiträge
    11.031
    Mitglied seit
    6. August 2009
    Buddh. Richtung
    Zen
    • 12. Juni 2015 um 18:25
    • Offizieller Beitrag
    • #73
    nibbuti:

    der Buddha, Lehrer aller Buddhisten, hat nach Befreiung für sich selbst gestrebt

    Das scheint mir mit der Anatta Lehre unvereinbar. Verlöschen des Ego scheint mir schon selber sehr mit Mitgefühl verbunden zu haben. Willst du wirklich betonen, dass Theravada ein engstirniges Fahrzeug ist?

    void:

    die Grossartigkeit der Bodhisatavva-Motivation

    https://en.wikipedia.org/wiki/Superman_complexe[/quote]

    Ich finde die Motivation, das man Befreiung nicht für sich - also letzendlich aus seinem Ego heraus - erlangt, sehr wichtig.
    Dazu ist das Bodhsattva-Ideal sicher geeignet.

    Wenn es dazu führt, das man sich als Superman und Heiland fühlt, ist das sicher falsch und fällt eher unter "Risiken und Nebenwirkungen" bei Fehlanwendung.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
  • Jinen
    Gast
    • 12. Juni 2015 um 18:42
    • #74

    Naja, erstmal rein faktisch. (Naja oder was ich so für Fakten halte.)

    Es gab verschiedene Schulen. Davon war eine das Theravada.
    Eine andere die Sarvāstivāda-Schule . Sie spaltete sich um 240 v.u.Z. (d.h. zur Zeit von König Ashoka) vom Theravāda ab. Eine Unterschule davon war die Vaibashika. Sie haben ein eigenes Abhidhamma.
    Noch eine andere das Sautrāntikavāda-Schule. Sie spaltete sich etwa um 150 v.u.Z. von der Sarvāstivāda-Schule ab. Sie lehnen das Abhidhamma ganz ab.
    Beides sind meines Wissens nicht mehr existierende Traditionen.

    Quellen: http://www.mb-schiekel.de/phil2.htm
    https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhist_schools

    Und wenn ich mich recht erinnere, studierte man da Texte der jeweiligen Traditionen. Also schon Lehrmeinung zu dem Kanon. Nicht den kompletten Kanon selbst.
    Somit studiert man eben nicht das Theravada, sondern Schulen, die sich aus dem Theravada entwickelt haben. Zumal auch das Theravada eine lebendige Tradition ist, zu der die Tibeter keinen großartigen Kontakt hatten. Was ja nochmal was anderes ist, also 1000-Jahre alte Texte zu studieren. Und es ist ja auch eher eine Abfolge von Lehren, die endgültig zu der "wahren" Lehre führen soll. Bei den gelugs meist Prāsangika-Mādhyamaka, im Nyingma zum Teil auch Madhyamaka Svatantrika.
    Es steht da also schon ein didaktischer Gedanke dahinter, um eine bestimmte Lehrmeinung zu favorisieren. Es geht IMHO da nicht um Gleichwertigkeit der Systeme.

    Das manchmal gegen die tibetische Richtung diskutiert wird, kommt meiner meinung durch die "wir lehren den Buddhismus in seiner Gesamtheit"-Farce. Sie lehren den tibetischen Blickwinkel auf einige ausgewählte buddh. Schulen. Thats all.

    Liegt der tibetische Kanon eigentlich in einer westlichen Übersetzung vor? Oder zumindest wichtige Teile? Die meisten Mahayanasutrenübersetzungen, denen ich begegnet bin, stammen aus dem chinesischen oder koreanischen.
    Gibt es übersetzte Kommentare zu den wichtigen Mahayana-Sutras? (Lotussutra, Avatamsaka-Sutra, Vimalakirti-Sutra, Lankāvatāra-Sutra z.B.). Die Lamas, die ich getroffen habe, haben viel über Tara, Padmasambhava oder Chenrezig oder den wahren Karmapa geredet, viel über Bodhisattva-Gelübde etc, aber über die Sutren eigentlich sehr wenig.

  • nibbuti
    Reaktionen
    2
    Punkte
    16.352
    Beiträge
    3.211
    Mitglied seit
    23. April 2011
    • 12. Juni 2015 um 20:23
    • #75
    void:
    nibbuti:

    der Buddha, Lehrer aller Buddhisten, hat nach Befreiung für sich selbst gestrebt

    Das scheint mir mit der Anatta Lehre unvereinbar. Verlöschen des Ego scheint mir schon selber sehr mit Mitgefühl verbunden zu haben. Willst du wirklich betonen, dass Theravada ein engstirniges Fahrzeug ist?

    Die Frage ist ungültig void

    Ich sagte zuvor weder etwas über Theravada noch dass der angehende Buddha vor seiner Erleuchtung die Anatta Lehre praktizierte

    es ist besser unnütze Vorstellungen & Annahmen loszulassen

    void:


    Verlöschen des Ego


    da ist Annata nicht ganz verstanden worden

    die 1. Edle Wahrheit lautet einfach: es existiert Leid

    nicht: es existiert Ego (Ich) ;)

    Zitat

    Wenn es dazu führt, das man sich als Superman und Heiland fühlt, ist das sicher falsch und fällt eher unter "Risiken und Nebenwirkungen" bei Fehlanwendung.


    Ok

    Liebe Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

Ausgabe №. 137: „Sorgen entsorgen?"

30-cover-uw-137-png

  1. Impressum
  2. Datenschutzerklärung
  3. Nutzungsbedingungen
Netzwerk Buddhismus
Community-Software: WoltLab Suite™ 6.2.8
Buddhaland Forum in der WSC-Connect App bei Google Play
Buddhaland Forum in der WSC-Connect App im App Store
Download