Frage zum "Beobachter"

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…=284847#p284847
Da Begierde und Missmut, Loslassen und Freude, gute und heilsame, böse und unheilsame Gedanken gar bald den überwältigen, der die Sinne nicht bewacht. Darum befleißigt euch dieser Bewachung, hütet die Sinne, wacht eifrig über die Sinne.
Wer hütet die Sinnestore?

Hi Elke,

so was in der Art habe ich mich auch schon gefragt. Ich habe da eine eher rationale, weltliche Sicht auf die Dinge. Ein Buddhist würde jetzt wahrscheinlich sagen, dass es kein "ICH" gibt und dass alles nur eine Illusion ist. Ich denke da eher biologisch. Meine Wahrnehmungen, Gefühle und Gedanken werden von meinem Gehirn fabriziert. Viele Abläufe im Gehirn sind unbewusst und automatisch, wie z.b. Gefühle. Andere Teile des Gehirns sind vor allem für rationales Denken und auch zur Kontrolle von Emotionen da. Diese Teile können wir steuern. Ich denke deshalb, dass der "Beobachter" eher der rationale, steuerbare Teil unseres Gehirns ist, der das erkennt, was der unbewusste Teil unseres Gehirns fabriziert.

Jedenfalls werden die Emotionen als auch der bewusste Gedanke "jetzt ich bin wütend" vom selben Gehirn produziert. Es kommt nun wieder darauf an, wie man das "ICH" definiert. Ich sehe mein ICH als biologischen Organismus, der aus der Summe aller meiner Zellen besteht. In diesem Sinne bin ich beides: ich bin mein Unterbewusstsein auf der einen Seite, und ich bin gleichzeitig der bewusste Beobachter, der die Signale des Unterbewusstseins wahrnimmt. Meiner Meinung nach kann man also nicht zwischen verschiedenen ICHs trennen, sonder ICH bin die Summe all meiner körperlichen Wahrnehmung, Emotionen und Gedanken. Ich bin sozusagen der Forscher und das Forschungsobjekt in einem.

Durch die Meditation trainiere ich den Beobachter. Es gibt auch neurowissenschaftliche Studien, die mit Gehirn-Scans zeigen, dass regelmäßige Meditation bestimmte Bereiche im Gehirn trainiert, die der Wahrnehmung des Körpers und der Kontrolle von Emotionen dienen. Bei Interesse einfach mal googlen. Seit einigen Jahren explodiert die neurowissenschaftliche Forschung zum Thema Meditation.

Gruß

Zur Frage "Wer bin ich", wäre vielleicht das hier interessant: http://www.sriramanamaharshi.org/resource_centr…who-am-i-books/
Ansonsten möchte ich dazu nichts sagen, da mich momentan in ähnlicher Form beschäftigt was jenseits der Qualitäten von Sat-Chit-Ananda liegt. So wie ich es sehe scheint auch reines beobachtendes Bewusstsein nicht das "Absolute" zu sein, von daher würde ich jede Antwort ablehnen, die behauptet du seist der Beobachter. Aber ich kann dir das nicht aus meiner direkten Erfahrung sagen, deswegen frag das jemand der Ahnung hat und bitte nicht jemand der meint Ahnung zu haben. Es gibt genügend Leute die 30 Jahre meditieren und dir die Frage nicht beantworten können, also hüte dich insbesondere vor schlüssigen Antworten von Leuten die glauben irgendwas zu wissen. Meine Antwort gehört genauso dazu.

Elke:

Ich schweife ab. Also: Es ist ja immer die Rede davon, dass man mit der Zeit achtsamer wird, schneller bemerkt, wenn man während der Medi sich in Grübeleien verstrickt. Stelle ich auch bei mir fest, ebenso außerhalb der Meditationszeiten. Nur: Es heißt ja, dass der Beobachter, also dem, dem das auffällt, nicht derselbe ist, der rumgrübelt, also ich (?) oder so. Falls ich das nicht falsch verstanden habe.

Hallo Elke, also zunächst einmal finde ich Deine Frage nicht dumm, sondern interessant.

Ich sehe das so: Der Beobachter ist das übergeordnete ICH, dass alles wahrnimmt. Der Wahrnehmer oder der Wächter, den Ellviral zitiert.
Ich denke, der Beobachter ist der bewusste Seher, während die Abläufe, Muster, Konditionierungen unbewusst ablaufen, manchmal in Krisen wie ein Karussell. Sobald ich das als bemerke, stoppe ich diesen unbewussten Ablauf - so ich denn will. Bei schönen Abläufen wollen wir das ja gar nicht unbedingt , es sei denn als ernsthaft Meditierende.

Somit ist für mich der innere Ablauf das Unterbewusstsein.

Zitat

Empfinde ich mich nun als Beobachter anders, als ich mich als Ich empfinde?

Ja, würde ich meinen. aber nur sobald Du bewusst bist, denn dann hast Du eine gewisse Distanz.

Zitat

Für mich fühlt es sich einfach so an, dass „ich“ feststelle, dass „ich“ rumgrüble. „Das“, was das festgestellt, empfinde ich genauso wie mein Ich, das in Phantasien schwelgt.

Solange Du Dir dessen nicht bewusst bist, bist Du absorbiert vom momentanen Denken und Handeln. Und das scheint dann dasselbe zu sein. Mit mehr Erfahrung kristallisiert sich der Unterschied heraus. Er ist sehr fein. Deshalb ist er auch so schwer herauszufinden. Aber mit der Zeit wird er sichtbar.

Zitat

Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich genug ausdrücke, was ich meine. Ich frage deshalb, weil ich Erinnerungen an meine Kindheit habe, wo das mal anders war. Als ich so sechs oder sieben Jahre alt war, hatte ich ein „Spiel“, das ich „Wer bin ich?“ nannte. Auf längeren Autofahrten mit meinen Eltern oder ähnlichen Situationen, konzentrierte ich mich auf diese Frage und hatte nach einiger Zeit das Gefühl, als würde da jemand an Elke denken und ich fühlte mich als dieser Jemand und mich selbst als fremde Person und das war ein ganz gruseliges, aber auch faszinierend-angenehmes Gefühl.

Zitat

Das kenne ich auch.

Auch mir kamen ähnliche Gedanken bei meinen Meditationsanfängen. Allerdings denke ich nicht, dass Du heute dasselbe empfinden kannst wie damals, denn als Kind hast Du ja nicht gegrübelt, oder?
Als Kind - so meine eigene Erfahrung - warst Du ja sicher noch fähig, zwischen den zwei Gehirnhälften hin- und her-zu-switchen. Als Kind ist man sicherlich - üblicherweise - noch mehr in der rechten Gehirnhälfte, was bedeutet, träumerisch, grenzenloser, kreativer.
Jetzt aber beschäftigen Dich Tatbestände, die Dir Sorgen machen oder auch Vorfreuden auf etwas, also Ängste, Befürchtungen, Vorstellungen jeglicher Art.
Das ist viel schwieriger abzuschalten, als ein Kind von seinen Träumen abzulenken. Insofern kannst Du auch nicht dasselbe empfinden wie in der Kindheit. Aber wenn Du aus dem alltäglichen Schlamassel aussteigen lernst und kannst, dann kann es sein, dass Du Dich wieder so fühlst wie ein Kind. Und das ist faszinierend.
Monika

Elke:

Wie ist das bei euch?

Irgendwo in der Bibel:
Sei still und wisse ich bin....
Grübel nicht zu viel, gibt nur neues Kopfkirmes

Irgendwo in der Bibel:
Sei still und wisse ich bin....
Grübel nicht zu viel, gibt nur neues Kopfkirmes [/quote]

Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, dass das "Nirvana" und dieses "Samsara" nur Kopfkino ist.

Man kann auch denken wie Albert Camus in seinem "Mythos des Sisyphos". Bei den Griechen galt die Hoffnung als das größte Übel in Pandoras Büchse und die Befreiung davon ist ein Segen. Sisyphos vermochte es den Göttern und seinem Schicksal - der vollkommenen Sinnlosigkeit - zu trotzen. Wer mit Hoffnungslosigkeit gut leben kann, hat sehr viel erreicht.

Man kann ... - nur darum geht es, erkenntnistheoretisch

Ja man kann sich auch denken es gibt einen Bananengott, der erklärt dann dass die Banane gar kein eignes Dasein hat und auch kein ich, kein auffindbares Bananen-Ego nachdem sie geschält und in ihre Teile zerlegt wurde. Der Schüler latscht dann verwundert weiter weil seine eigentliche Frage war "wie zum Geier öffnet man die Banane". Der grosse Bananengott konnte nicht weiterhelfen aber dafür hat er stundenlang erklärt wie sich das mit dem Bananen-Ego verhält, aber so eine wirkliche Hilfe war er nicht

Bewusstsein, das kindliche, das, Gott, Teufel, Kakerlake, irgendwie sollte man es glaub nennen, beobachtet alles. Leider verliert man hin und wieder den Zustand der weitaus angenehmer ist als das tägliche Schlamassel im Kopf wo ein kleines Wesen drinhockt und ständig irgendwas redet ohne aufzuhören, der Clown labert sogar noch im Schlaf weiter. Dieses kleine winzige Ding, der Wichtigtuer der alle möglichen Personen spielen kann und nicht müde wird wenn es darum geht ein Karusell zu bauen wo sich seine Gedanken weiterdrehen

Seit ich der Religionsgemeinschaft des http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster, kann ich mit vielen Dingen besser umgehen.
Und da mich sogar der Staat als Minderheit mit Rechten http://250kb.de/1IS6BSj anerkennt, sehe ich der Sache mit dem Samsara gelassen entgegen.

Witzig ist ja dass der Beobachter das Nachdenken über den Beobachter beobachten kann. Nach meinem Verständnis ist es einfach das Bewusstsein, das über die Objekte (auch Gedanken), bewusst ist. Im Grunde ist da kein Ich, und wenn das Beobachten sehr konsequent durchgezogen wird, wirkt das deshalb auch befreiend, klärend und beglückend.

Spacy:

Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, dass das "Nirvana" und dieses "Samsara" nur Kopfkino ist.

Man kann auch denken wie Albert Camus in seinem "Mythos des Sisyphos".

Man kann ... -

man kann es auch sein lassen

Man kann sich auch einen Ring durch die Nase bohren oder zwei, dann klingelt das. Und man wird als Nasenring wiedergeboren

Elke:

Ich danke euch allen für eure Antworten und Hinweise!

Ich sehe es im Grunde wie Christian und das Thema „Neurowissenschaften und Meditation“ fasziniert mich schon länger. Gleichwohl ist dennoch eine Sehnsucht nach Spiritualität in mir (auch wenn ich das oft gern vor mir selbst leugne). Für mich stellt es aber kein Problem dar, dass - wie Spacy es ausdrückt - womöglich alles „nur Kopfkino“ ist.
Die "Arbeit" lohnt sich dennoch: Meditation, Achtsamkeit - es tut mir gut, darauf kommt es mir egoistischerweise an. Ich bleibe am Ball und denke/hoffe, dass - so wie Monika es beschreibt - meine Wahrnehmung mit der Zeit feiner wird.

Ja da war auch noch Sehnsucht nach Spiritualität, irgendwie vermiss ich sie. Ein bisschen Spiritualität vielleicht ab und zu?!?! Macht nichts ich weiss ja wie ich sie abschalten kann. Ich brau das nicht mehr vor mir zu leugnen, mal mach ich an dann wieder aus. Das kann ein Beobachter nicht.

OlliP:

Zitat

Da Begierde und Missmut, Loslassen und Freude, gute und heilsame, böse und unheilsame Gedanken gar bald den überwältigen, der die Sinne nicht bewacht. Darum befleißigt euch dieser Bewachung, hütet die Sinne, wacht eifrig über die Sinne.

Ich wundere mich jedesmal warum in dieser Aufzählung nicht auch die Bewachung des Tores zur Gedankenwelt aufgeführt wird. Dieses Tor ist am schwierigsten zu bewachen und zugleich richtig groß ...

Verstehe ich Dich richtig, Du meinst, die Gedankenwelt würde nicht aufgeführt, diese zu bewachen? Denken ist auch ein Sinn in der buddhistischen Terminologie.

OlliP:

Begierden werden anfänglich durch die 5 Sinne aufgenommen. Danach beginnen sich daran ansetzend Gedankenwelten aufzubauen, die die Begierden erst richtig anfeuern können. Mit Gedankenwelten ist phantasieren gemeint, nicht denken.

Begierden entstehen ja auch durch den Geistsinn, und da gehört Gedankenfassung (vitakka) und diskursives Denken (vicāra) dazu. Und das wird auch bewacht:

Zitat

"Erblickt er nun mit dem Auge eine Form, so faßt er keine Neigung, faßt keine Absicht. Da Begierde und Mißmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den überwältigen, der unbedachten Auges verweilt, befleißigt er sich dieser Bewachung, er hütet das Gesicht, er wacht eifrig über das Gesicht.
"Hört er nun mit dem Gehöre einen Ton,
"Riecht er nun mit dem Geruche einen Duft,
"Schmeckt er nun mit dem Geschmacke einen Saft,
"Ertastet er nun mit dem Körper-Element einen Körpereindruck,
"Erkennt er nun mit dem Geist-Element ein Geist-Objekt, so faßt er keine Neigung, faßt keine Absicht. Da Begierde und Mißmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den überwältigen, der unbewachten Gedenkens verweilt, befleißigt er sich dieser Bewachung, er hütet das Gedenken, er wacht eifrig über das Gedenken.

http://www.palikanon.com/majjhima/m094n.htm