Palikanon studieren

    Was soll daran falsch sein, außer dass "Leerheit" - MN 121 - fehlt oder dass "Stufe" ein ziemlich irreführender Begriff sein kann ?

    Lieber Bel,
    wenn das falsch wäre, hätte Gotamo hier geirrt, denn es wurde von mir ja nur referiert,
    was er nach Überlieferung des Palikanons lehrt. Hast du den gelesen?

    Es gibt übrigens drei verschiedene Phasen der Leerheit in der dort empfohlenen Meditation

    1.Die Vorstellung: Grenzenlos ist der Raum
    2. Die Vorstellung: Grenzenlos ist das Bewußtsein
    3. Die Vorstellung: Nichts ist da

    Die Letze Vertiefung dienst vorwiegend der Überwindung der Persönlichkeit und des Ich-Bewußtseins:

    4.Die Vorstellung: Ich überwinde die Grenzscheide der Wahrnehmung und erreiche die Auflösung der Wahrnehmbarkeit.

    Ich persönlich meditiere seit Monaten nach der von Gotamo vorgeschlagenen, recht komplexen Meditationsabfolge,
    mit bescheidenen aber doch soliden und guten Erfolgen.(Mein nächstes Ziel: Das meditative helle klare Licht des Geistes entzünden.)

    LG
    Micha

    xt-mike:

    Lieber Bel, wenn das falsch wäre, hätte Gotamo hier geirrt, denn es wurde von mir ja nur referiert,


    Referiert, hm, wie wäre es mit einem Zitat?

    xt-mike:

    Hast du den gelesen?


    Jup, aber so was, also daß die vollständige Durchdeklinierung der Jhanas ne notwendige Bedingung für Erwachen wäre, steht da nicht.
    Und schon überhaupt keine hinreichende.

    xt-mike:

    Ich persönlich meditiere seit Monaten nach der von Gotamo vorgeschlagenen, recht komplexen Meditationsabfolge,
    mit bescheidenen aber doch soliden und guten Erfolgen.(Mein nächstes Ziel: Das meditative helle klare Licht des Geistes entzünden.)


    Viel Erfolg. Geht direkter, nennt man Satipatthana.

    bel:


    Jup, aber so was, also daß die vollständige Durchdeklinierung der Jhanas ne notwendige Bedingung für Erwachen wäre, steht da nicht.
    Und schon überhaupt keine hinreichende.

    Das Erwachen findet während dem Durchgang statt, bei Eintritt ins erste Jhana. Das ist das Tor des Zen.

    Zitat

    Geht direkter, nennt man Satipatthana.

    Was willst du mit Satipatthana ? Zerstreut nur an der Oberfläche, aber stimmt schon, das Shikantaza ein anderes Wort für ist. Nur heutzutage glaubt jeder Shikantaza zu sitzen, allein wenn er sich nur setzt. Und erzählt dann wär das selbe wie "sich vergessen" beim Golfspielen oder Pilzesammeln.

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous (14. Februar 2015 um 23:37)

    @ xt-Mike:

    Zitat

    Es gibt übrigens drei verschiedene Phasen der Leerheit in der dort empfohlenen Meditation
    1.Die Vorstellung: Grenzenlos ist der Raum
    2. Die Vorstellung: Grenzenlos ist das Bewußtsein
    3. Die Vorstellung: Nichts ist da

    Quatsch. Erstmal hat das nix mit `Vorstellung` zu tun, im Gegenteil, schließlich heißt es: "macht sich keine Vorstellung von". Es gibt auch noch einen Satz der die Ziellosigkeit ausdrückt, aber den finde ich gerade nicht; und dann ist das auch nicht `Leerheit`- und außerdem ist es immer die gleiche "Meditation", von Anfang bis Ende.

    Zitat

    Eine gewisse Furchtsamkeit von Diamantweglern habe auch ich kennenglernt,

    Kein Diamantweg mit fallschirmspringenden, lüsternem Guru ; ist schon richtiges Kagyü. Aber der Westler ist irgendwie doppelt,-und dreifach gebunden, verworren.

    Ok, mach ich mal mit bei dem allgemeinen Affengeplapper hier. Heute bleibt der Fernseher kalt.

    blue_apricot:

    Das Erwachen findet während dem Durchgang statt,


    DAS Erwachen oder EIN Erwachen. Welches eigentlich?

    Zitat

    bei Eintritt ins erste Jhana. Das ist das Tor des Zen.


    Ja, und was soll dann die Geheimnisgeweserei? Warum nicht gleich direkt.
    Gedichteter Torschnickschnack und Koankrams, tz tz tz.
    Braucht jeder 'nen Eis auf die Hand?

    @ Mirco:

    Zitat

    DAS Erwachen oder EIN Erwachen. Welches eigentlich?


    Ein Prozess, sehr schnell oder langsamer, je nach Veranlagung.
    Erwachen heißt ja erstmal `hellsichtige Schau`; kann ganz intensiv, plötzlich durchbrechend sein, oder sich verbreiternd, umfänglich.

    Zitat

    Ja, und was soll dann die Geheimnisgeweserei? Warum nicht gleich direkt.


    Für mich gibt s keine Geheimnisskrämerei im Zen; wenn verhalten reagiert wird, dann nur um keine Konzepte als Hemmisse zu setzen. Auf jeden Fall ist `Jhana-Vertiefung` so ein Konzept.

    blue_apricot:

    Für mich gibt s keine Geheimnisskrämerei im Zen; wenn verhalten reagiert wird, dann nur um keine Konzepte als Hemmisse zu setzen. Auf jeden Fall ist `Jhana-Vertiefung` so ein Konzept.


    Was ist denn daran 'Konzept'? 'Nen guter Lehrer zeigt einem den Weg DAHIN und weiter, ohne einen mit Konzepten DARÜBER voll zu stopfen. Und er muss dabei auch nicht das Zen-Konzept mit sich herum tragen. Was bringts auch, Konzepte mit (Nicht-)Konzepten zu ersetzen.

    Schöne Grüße

    Es geht um rationales Konstruieren ; dem Kopf einen Kopf aufsetzen, man entwickelt dann ein Begehren, eine Zielvorgabe und Absicht, und schon ist es vorbei. Zen durchbricht halt solche Konstrukte, denn die baut der Verstand, der Geist in seiner Verblendung und Festhalten; das steht dem Erfahren der Wirklichkeit im Wege.

    Zen hält sich einfach an die Vorgabe Buddhas, dass Entsagung das Alpha und Omega des Pfades ist, Entsagen in der Übung auch von stets selbst bezogenen Meinungen, Urteilen, Ansichten, Vorstellungen, Gedanken, Emotionen, von Zuneigung und Abneigung. `Tief beruhigt und geläutert` führt einen die `weise helle Intuition `des Lehrers und die eigene - die sich nicht unterscheidet- zur Selbstaufgabe, denn der Zugang ( das Tor ) war und ist ein Intuitiver ( torloses/schrankenloses Tor )

    Und nur deswegen heißt es: „Eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften, unabhängig von Wort und Schriftzeichen, unmittelbar des Menschen Herz zeigen, die (eigene) Natur schauen und Buddha werden.“
    Das gute an Zen ist ja, dass der Jünger ohne übermäßige `Bildung`, aber mit vollem Vertrauen immer "zuerst" erwacht, danach der Sutra und Shastra Studierte, der nicht weiterkommt und fahren lassen muss.
    Um Zen-Art/Praxis ein wenig zu verstehen musst nur nur ein einziges Buch lesen. Dann legt sich vielleicht dieser Argwohn.

    Es ist leider nicht ohne Grund so, wenn viele davon reden, dass Buddha ein Konzept entwickelt hätte. Vielleicht ein Rezept, aber bestimmt kein Konzept. Und entwickelt hat er auch nichts, sondern erlangt ( so wie alle Nachfolger):

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, wanderte ich etappenweise durch das Land Magadha, bis ich schließlich bei Senānigama nahe Uruvelā ankam. Dort sah ich ein liebenswürdiges Stück Land, einen lieblichen Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Ich erwog: 'Dies ist ein liebenswürdiges Stück Land, dies ist ein lieblicher Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Dies wird den Bemühungen eines Mannes aus guter Familie, der auf Bemühungen aus ist, dienlich sein.' Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"

    Zitat

    18. "Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; ...
    Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

    Zitat

    "Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren.

    Man beachte,dass er zuvor davon spricht in das Dhamma seiner Lehrer `eingetreten` zu sein. Und vorallem, dass er sich schließlich und endlich einfach konzeptlos, aber nicht unerfahren auf einen Hügel setzte um dort die Wahrheit, die Erlösung zu erfahren oder ebenda zu sterben. Was ist dann an Zazen unverständlich ? Natürlich hat es auch im Zen Übungsanweisungen. Die werden aber ganz auf das Wesentliche reduziert und so schlicht und transparent wie möglich gehalten, um nicht starr dran festhalten zu können oder zu müssen.

    Du schreibst dem Zen also u.a. zu:

    - Durchbrechen von in Verblendung und Festhalten gebauten Konstrukten
    - Halten an des Buddha's Vorgabe der Entsagung von selbstbezogenen Gedanken und Emotionen, von Zuneigung und Abneigung
    - es weniger Intellektualität, mehr auf Vertrauen baut und den so bewehrten schneller Hilft.
    - schlichte, auf's Wesentliche reduzierte Übungsanweisungen

    Komisch. Ich kenne Lehrer, die haben so gar nix mit Zen am Hut und machen es doch genau so.

    Is nicht so einzigartig, dein 'Zen' ;-).


    Schöne Grüße

    Naja, ich wollte nur höflich auf deine launigen Fragen antworten und zwar deswegen, weil die sich mit ein wenig Ausblick über den Tellerrand in der Art sonst erübrigen würden. Ex und Hopp. 8)

    Ich vermute,

    blue apricot hätte genug damit zu tun, die eigene Negativität in sich zu bekämpfen, statt Leute zu provozieren, die ihm geistig haushoch überlegen- und ehrlich am Thema interessiert sind. Einen sinnvollen Beitrag zum Thema "Palikanon studieren" habe ich jedenfalls von ihm noch nicht zu lesen bekommen, dafür allerdings eine Menge selbstgefälligen Nonsens. Aber, wer weiß, vielleicht kommt das Sinnvolle ja noch - in ein paar Jahren und nach ein paar tausend Meditationen... ?! :lol:

    Jedenfalls fahre ich fort, den Kanon zu studieren, weiter mit Bd. 3.

    LG
    Micha

    Hallo,
    es ist gut und recht den Pali-Kanon zu studieren. Doch gibt es beim Pali-Kanon der Theravadas, den Zumwinkel übersetzte und der Übersetuimg von Neuman, eminente
    Diskrepanzen.
    Zumwinkel übersetzt meistens sehr schwammig und nicht immer ganz verständlich. Ich berufemich dabei auf die Texteile, die wenigen Texteile, derer ich habhaft werden konnte. Über den fachlilchen Hintergrund von Zumwinkel ,bin ich leider von keiner
    Kenntnis getrübt.
    Den fachlichen Hintergrund von Neumann kenne ich einigermaßen gut. Er war Doktor der
    Indologie und ergänzte seine Kenntnisse durch Besuche in Sri Lanca und London. Er konte auch historische Aspekte aus der frühen buddhistischen Zeit mit in die Übersetzung einbringen. Das wird leider missvestandnen und als Fehler, von verschiedenen buddh.
    Richtungen, interpretiert.
    Bei Neumann ist auch die Klarheit der Sprache festzusellen wie die Treffsicherheit der Übersetung der buddh. Begriffe aus Pali.

    sakko

    Hi,
    ich hae mir das auch mal grundsätzlich ausgedacht.
    Palikanon ist nicht gleich Palikanon.
    Es gibt eine Übersetzung von Dr. ind. Neumann, Karl-Eugen. Die Reden Gotamo Buddhos, Wien-Zürich, 1957
    Es gibt eine zweite Übersetzung von Zimwinkel, Bikh Bodhi. Diese Übersetzung wird vor allem von Theravadas
    bevorzugt.
    eigentlich sollte man beide Übersetzunge lese, falls sie viel Zeit dafür zur Verfügung habe,klar.

    sakko

    mukti:


    Bhikkhu Bodhi ist ein amerikanischer Mönch, der Übersetzer des Majjhima-Nikaya ist wie gesagt der deutsche Mönch Bhikkhu Mettiko ( Kay Zumwinkel).


    Mettikos Übersetzung basiert lose auf Bhikkhu Bodhis englischer Übersetzung.

    Bhikkhu Bodhis Übersetzung hat einige dogmatische Eigenheiten, aber ist imho die z.Zt. beste in einer europäischen Sprache.

    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:


    Mettikos Übersetzung basiert lose auf Bhikkhu Bodhis englischer Übersetzung.

    Bhikkhu Bodhis Übersetzung hat einige dogmatische Eigenheiten, aber ist imho die z.Zt. beste in einer europäischen Sprahe.

    Aha danke, wusste ich nicht.

    Zitat

    An excellent modern translation of the complete Majjhima Nikaya is The Middle Length Discourses of the Buddha: A New Translation of the Majjhima Nikaya, translated by Bhikkhu Ñanamoli and Bhikkhu Bodhi (Boston: Wisdom Publications, 1995)
    http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/

    Mirco:
    nibbuti:

    Bhikkhu Bodhis Übersetzung hat einige dogmatische Eigenheiten,


    Welche dogmatischen Eigenheiten sind das zum Beispiel?

    Schöne Grüße


    z.B. hat er pubbenivasa im Einklang mit dem vorherrschenden Verständnis seiner Traditionslinie und den Kommentaren mit „past lives“ (vergangene Leben) übersetzt, was frühere Daseinsstätten in diesem Leben ausschließt

    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    Mirco:


    Welche dogmatischen Eigenheiten sind das zum Beispiel?


    z.B. hat er pubbenivāsa im Einklang mit dem vorherrschenden Verständnis seiner Traditionslinie und den Kommentaren mit „past lives“ (vergangene Leben) übersetzt, was frühere Daseinsstätten in diesem Leben ausschließt


    Ja, das ist wenig hilfreich. 'Past lives' bietet zwar noch Interpretationsspielraum aber "former states of existence" wäre richtiger und sicherlich kein Beinbruch. Aber naja. Da muss man sich halt selber bemühen und ersetzend lesen. Wir können ja von Glück reden, überhaupt noch in Ausläufern des Dhamma zu leben.

    Schöne Grüße

    Hallo,
    noch eine Bemerkung. Ich habe alle drei Bände gelesen und festgestellt, dass mir die Längere Sammung am besten gefällt.
    Falls ich im Text stellen entdecke, die mir wichtig sind, schreibe ich sie mir stichwortartig nieder, mit Zeilen- und Seiteangabe.
    Die Übersetzungen von K.E. Neumann dürften fast vollständig sein.
    Zwar kenne ich Zumwinkels Qualifikationen nicht aber ich kenne die Qualifikationen von Neumann.

    sakko

    Hallo,
    ich habe auch schon vor Längerem die drei Bände des PK gelesen und bin in der Lage zu sagen, dass der 3. Band der beste ist.
    Quelle: Neumann, Karl-Eugen: Die Reden Gotamo Buddhos, Wien-Zürich, 1957. Im Antiquariat über den Buchhandel zu beziehen.

    sakko

    Hallo chatter,
    ich habe schon einen Beitrag zu diesem Thema gemacht und möchte ihn ergänzen.
    Neumann hat alle drei Bände des Pali-Kanonsübersetzt.
    Zumwinkel hat nur die Mittlere Sammlung, auf Anfrage von Aya Kema, übersetzt.
    Auch die Längere Sammlung gehört zur Theravadaliteratur, wird aber von diesen Anhängern gemiden.

    sakko