Lügen aus Mitgefühl.....?

Losang Lamo:

In dem Buch*, das ich gerade am Wickel habe, las ich heute über Spiegelneuronen und von der wissenschaftlichen Erklärung, warum Authenzität so wichtig ist. Kurz gesagt: der andere spürt es genau, was man in Wirklichkeit denkt, auch wenn man es noch so gut (vielleicht sogar vor sich selbst) versteckt.
Mir fallen gerade ganze Ladungen von Schuppen von den Augen und ich verstehe (gefühlte) 1000 Zusammenhänge zu den verschiedensten Themen: über das Singen, Ausdruck und Bühnenpräsenz, über Management und Kundenbetreuung, über Kindererziehung und Freundschaft!

Und natürlich ist das auch die Erklärung, warum das Lügen Mist ist: der andere spürt es sowieso, kann es aber nicht bewusst einordnen. So ist Verwirrung die Folge. Eine gefühlsmäßig undurchsichtige Welt mit bedrückenden, verwirrenden Signalen wird geschaffen.

Guter Punkt. (Unsere) Realität ist eben nichts das außerhalb und getrennt von uns existiert, sondern erst überhaupt durch uns erschaffen und beeinflusst wird.

Du willst was ausrichten? Was denn?

Doris Rasevic-Benz:

Du willst was ausrichten? Was denn?

Manchmal baut man jemanden auf, manchmal nicht.

Kannst Du mir ein Beispiel geben? Ich kann mir gerade nichts darunter vorstellen wie Schweigen aufbauend wirken könnte.

Doris Rasevic-Benz:

Kannst Du mir ein Beispiel geben? Ich kann mir gerade nichts darunter vorstellen wie Schweigen aufbauend wirken könnte.

Nee, weil es rein situativ ist. Was bei mir und für mich wirkt kann bei dir anders aussehen.

Also ich lerne (endllich) in meiner Umgebung mehr zu schweigen. Nicht, weil ich die Dinge nicht beim Namen nennen will, sondern weil ich jahrzehntelang mit meinen Verwandten, Angetrauten etc. dieselben zu nichts führenden Diskussionen um das Ei und die Henne habe. Seitdem ich schweige - natürlich ohne mich trotzig mit verschränkten Armen zu verhalten -, werden meine "streitlustigen Nahestehenden" aufmerksam und dementieren häufig ihre gemachten Aussagen oder informieren sich genauer, anstatt immer platt dieselbe Platte abzuspielen. Was mir schon immer wieder aufgefallen ist, sie behaupteten des öfteren, sie kämen nie zu Wort und wären doch so rücksichtsvoll. Seitdem ich mich zurücklehne und das Schauspiel betrachte, nur hin und wieder einen fragend Gedanken einwerfe, finde ich die Situation inzwischen urkomisch, Loriot eben.

Schweigen ist für mich dann nicht hilfreich oder sogar fast kriminell, wenn ich aus Feigheit schweige oder wegschaue, wenn anderen Menschen Unrecht getan wird, selbst im Gespräch.

Monikadie4.:

Also ich lerne (endllich) in meiner Umgebung mehr zu schweigen. Nicht, weil ich die Dinge nicht beim Namen nennen will, sondern weil ich jahrzehntelang mit meinen Verwandten, Angetrauten etc. dieselben zu nichts führenden Diskussionen um das Ei und die Henne habe. Seitdem ich schweige - natürlich ohne mich trotzig mit verschränkten Armen zu verhalten -, werden meine "streitlustigen Nahestehenden" aufmerksam und dementieren häufig ihre gemachten Aussagen oder informieren sich genauer, anstatt immer platt dieselbe Platte abzuspielen. Was mir schon immer wieder aufgefallen ist, sie behaupteten des öfteren, sie kämen nie zu Wort und wären doch so rücksichtsvoll. Seitdem ich mich zurücklehne und das Schauspiel betrachte, nur hin und wieder einen fragend Gedanken einwerfe, finde ich die Situation inzwischen urkomisch, Loriot eben.

Dinge kommen zum Vorschein die vorher einfach "überquatscht" wurden, öffnen, lösen sich.

Zitat

Schweigen ist für mich dann nicht hilfreich oder sogar fast kriminell, wenn ich aus Feigheit schweige oder wegschaue, wenn anderen Menschen Unrecht getan wird, selbst im Gespräch.

Deshalb ist es sehr situationsabhängig was wann wo wie wirkt. Man kann schweigend nicht alle Probleme lösen. Aber geschickt eingesetztes, und vor allem geübtes Schweigen kann in bestimmten Situationen nützlicher sein als viele gutgemeinte Worte.

Und man muss auch bedenken, dass Schweigen nicht gleich Nicht-Kommunizieren ist, weil die non-verbale Kommunikation Grundlage des Zwischenmenschlichen ist. Der Urmensch und das Kleinkind haben alles non-verbal erfasst.
Daher setzt Schweigen auch Energien frei, die durch Quasseln zerstreut worden wären.
Das ist sogar ein bisschen im virtuellen "Cyberspace" so, hat dort aber natürlich arge Grenzen. Non-verbal geht hier nicht. Das ist das Problem in Foren.

Geht -->

Schweigen, um keinen unnötigen Streit vom Zaun zu brechen oder Schweigen um zuzuhören haben aber nichts mit Lügen zu tun.
Mir leuchtet nicht ein, warum das dann hier gleichgesetzt wird?

Sherab Yönten:

Schweigen bedeutet zuhören zu können. Aktives Zuhören hat für mich sehr viel mit Mitgefühl und Liebe zu tun. Da gibt es so viele Beispiele. Bei der Sterbebegleitung zum Beispiel oder wenn alte Menschen einfach nur reden möchten und nicht einen klugen Kommentar als Antwort erwarten.

Ja, Schweigen kann zuhören bedeuten. Wenn ich aber jemandem zuhöre, der immer wieder dieselben Parolen draufhat, ist es sehr schwierig weiterhin zuzuhören, ohne in die Luft zu gehen. Davon schrieb ich.

Aktives Zuhören ist für mich dasselbe wie für Dich. Gelernt habe ich das u.a. durch Seminare und die Aussagen J. Krishnamurtis vor 25 Jahren. Ich bin aber keine Therapeutin, deshalb ist es nicht dasselbe, ob ich jemanden beim Sterben begleite oder mir die unreflektierten Ansichten meiner Mitmenschen anhöre, die z.B. nicht einsehen wollen, dass man tiefer in die Sache eindringen muss als nur mediengefärbtes Wissen von sich zu geben. Beispiele möchte ich nicht geben, das führt nur ab vom Weg. Es geht hier ja ums Lügen aus Mitgefühl. Eine Möglichkeit ist das Schweigen, eine andere das wohlwollende Hinterfragen und Argumentieren.

Das Diskutieren - wie hier im Forum - mit möglichst Gleichgesinnten ist dann wieder etwas anderes, zumindest für mich. Da bin ich auch dankbar, wenn jemand mich korrigiert und ich etwas dazulernen kann. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass ich - soweit dies überhaupt möglich ist - nicht belogen werden will.

Wenn mich der Jäger fragt, in welche Richtung das Reh gelaufen ist, werde ich wohl in die andere Richtung zeigen, und nicht einfach nur schweigen. Schweigen würde ihm die Möglichkeit bieten,auch ohne mein Zutun die richtige Fährte aufzunehmen. In diesem Beispiel bewerte ich das Gut "Leben schützen" als wichtiger denn das Gut "Wahrheit sagen", nehme sogar das schlechte KArma der Lüge auf mich, um etwas Wichtiges zu schützen.
Ansonsten fällt mir kein Argument für die Lüge ein. Auch halte ich es für vermessen zu glauben, das Gegenüber wäre nicht stark genug, die Wahrheit zu ertragen. Wenn ich dem anderen nicht die Möglichkeit biete, zu erkennen, was läuft, behandle ich ihn von oben herab, bevormunde ihn und spreche ihm eine Ebenbürtig von vorne herein ab. Wenngleich mir nur zu schmerzlich bewusst ist, wie vermeintlich bequem die Lüge im Verhältnis zur Wahrheit erscheint.

"Lügen aus Mitgefühl.....?"
Aus Mitgefühl vor wem? Aus Mitgefühl dem Gegenüber über, oder dem Mitgefühl zu mir selbst?

lumin:

Wenn mich der Jäger fragt, in welche Richtung das Reh gelaufen ist,

:->)) lach! ja würd ich auch tun

Und das find ich einen interessanten Ansatz:

Zitat

Ansonsten fällt mir kein Argument für die Lüge ein. Auch halte ich es für vermessen zu glauben, das Gegenüber wäre nicht stark genug, die Wahrheit zu ertragen. Wenn ich dem anderen nicht die Möglichkeit biete, zu erkennen, was läuft, behandle ich ihn von oben herab

bei der Oma am Sterbebett handelt man natürlich anders. aber das ist eh klar.

Ansonsten ist Lügen schon oft Bequemlichkeit

Sherab Yönten:

Unter anderem heißt es in den 5 Silas:

"Ich nehme mich der Übungsregel des Abstehens vom Lügen (Unwahrheit Sprechen) an."

Dabei gibt es zwei Aspekte, die mich beschäftigen:

1. Wenn man spürt, dass eine Person die Wahrheit zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht vertragen würde (aus welchen Gründen auch immer), dann kann es manchmal auch sinnvoll sein, eine Notlüge auszusprechen (sozusagen eine Lüge aus Mitgefühl gegenüber dieser Person) und das Mitgefühl bei dieser Ausnahme höher bewerten wie das dogmatische Aussprechen einer subjektiven Wahrheit.

2. Würde das Aussprechen dieser "mitfühlenden Notlüge" dann auch bedeuten, dass man dieses Sila brechen würde ?

Ich denke z.B. an Sterbebegleiter aber auch im Umgang mit kranken (depressiven) Menschen.

Ich luege generell
babe nur einen Wunsch , dem gequälten Menschen einen
Händedruck zu vermitteln,
dass er nicht allein in das
Un bekannte gehen musss -
ich bin bereit, mitzu-wandern

brigittefoe:

Sherab Yönten:

Ich denke z.B. an Sterbebegleiter aber auch im Umgang mit kranken (depressiven) Menschen.

Ich luege generell

Sterbebegleitung geht auch ohne sich & andere in Lügen zu verstricken.

Hier der Auszug eines Dhammavortrags an den Haushälter Anathapindika, der im Sterbebett liegt:

Zitat

[..] "Haushälter, du solltest dich so üben: 'Ich werde nicht an dem anhaften, was gesehen, gehört, empfunden und erlebt wird, was vom Geist angestrebt und untersucht wird, und mein Bewußtsein wird sich nicht darauf stützen.' So solltest du dich üben."

Nach diesen Worten weinte der Haushälter Anāthapiṇḍika und vergoß Tränen. Da fragte ihn der ehrwürdige Ānanda: "Brichst du zusammen, Haushälter, bist du am Verzweifeln?"

"Ich breche nicht zusammen, ehrwürdiger Ānanda, ich bin nicht am Verzweifeln. Aber obwohl ich dem Lehrer und den Bhikkhus, die wert der Hochachtung sind, lange Zeit gehuldigt habe, habe ich nie zuvor solch einen Vortrag über das Dhamma gehört."

"Solch ein Vortrag über das Dhamma, Haushälter, wird weißgekleideten Laienanhängern nicht gegeben. Solch ein Vortrag über das Dhamma wird jenen gegeben, die in die Hauslosigkeit gezogen sind [2]."

"Nun gut, ehrwürdiger Sāriputta, möge solch ein Vortrag über das Dhamma weißgekleideten Laienanhängern gegeben werden. Es gibt Männer aus guter Familie mit wenig Staub auf den Augen, die zugrunde gehen, wenn sie solches Dhamma nicht hören. Es wird jene geben, die das Dhamma verstehen werden."

Dann, nachdem der ehrwürdige Sāriputta und der ehrwürdige Ānanda dem Haushälter Anāthapiṇḍika diesen Rat gegeben hatten, erhoben sie sich von ihren Sitzen und nahmen Abschied. Kurz nachdem sie gegangen waren, starb der Haushälter Anāthapiṇḍika und erschien bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode im Tusita Himmel wieder.

Anāthapiṇḍikovāda Sutta

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Danke dafür, Nibbuti,

Zitat

Nun gut, ehrwürdiger Sāriputta, möge solch ein Vortrag über das Dhamma weißgekleideten Laienanhängern gegeben werden. Es gibt Männer aus guter Familie mit wenig Staub auf den Augen, die zugrunde gehen, wenn sie solches Dhamma nicht hören. Es wird jene geben, die das Dhamma verstehen werden."

Das denke ich auch. Es kostet allerdings Mut, sich in dieser Situation zu äußern. Deshalb werde ich mich für diesen Fall besonders innerlich darauf vorbereiten, darauf konzentrieren und meine eigene Furcht einem Sterbenden gegenüber überwinden. Bisher ist mir das immer misslungen, aber gelogen habe ich nicht, mir fehlten die Worte und das Aushalten am Sterbebett.

Sherab Yönten:

Ich denke z.B. an Sterbebegleiter aber auch im Umgang mit kranken (depressiven) Menschen.

Ich glaube wir sollten in jedem Fall die absolute Wahrheit erkennen und da braucht man auch nicht lügen. Da absolute Wahrheit aber nicht in Worte ausgedrückt werden können, genügt es einfach da zu SEIN.
Als meine Mutter im Sterben lag, habe ich oft einfach stundenlang neben ihrem Bett gesessen und ihre Hand gehalten. Da sie die meiste Zeit geschlafen hat und durch starke Schmerzmittel auch nicht mehr viel mitbekommen hat, war das glaube ich das einzige was ich tun konnte. Manchmal wenn sie kurz aufgewacht ist und verwirrt was , habe ich dann einfach ganz sanft gesagt "Es ist alles gut" War das eine Lüge aus Mitgefühl? nein ich bin mir ganz sicher das es ihr geholfen hat loszulassen und zu sterben. Für viele ist der Sterbeprozess ein schreckliher Augenblick und man könnte sagen alles ist furchtbar, aber dahinter kann man auch einen tieferen Frieden entdecken, der für alle beteiligten sichtbar werden kann.
Auch bei depressiven Menschen braucht man nicht Lügen um Mitgefühl zu haben. Man kann einfach wahrnehmen das ein Mensch tiefes Leid in sich erfährt und ich glaube das beste ist den MEnschen einfach so anzunehmn wie er gerade ist. Nicht zu sagen du wirst wieder gesund, denn dass setzt den depressiven oft noch mehr unter druck und löst schuldgefühle aus. Nein, einfach den Menschen so anzunehmen, ja seinen Schmerz mit zu fühlen , denn dadurch kann sich der Schmerz erst wieder auflösen. Durch das tiefe annehmen und nicht leugnen, verdrängen oder bekämpfen.

Was würde Gott tun ? Er würde das sagen was er in dem jeweiligen Augenblick als angebracht empfindet und danach wird es weder als gut, schlecht, schön oder Lüge bewertet.

Ich hab jetzt nicht alles gelesen. Aber ich kann Dir sagen, dass ich früher nie gelogen habe und damit mächtig auf die Fresse geflogen bin. Ich war unbeliebt und hatte ständig Ärger mit irgendwelchen Leuten. Heute kenne ich den Unterschied zwischen unheilsamer und heilsamer Lüge. Ich würde jede Form von Diplomatie und Taktgefühl als eine Art soziale Lüge bezeichen, die nun mal manchmal von Nöten ist, um heilsame Prozesse herbei zu führen. Das mußte ich erst lernen.
Was die Hospizarbeit betrifft, kann ich Dir ein ganz tolles Buch empfehlen, bei dem Dreh und Angelpunkt auch die Lüge ist und welches man wunderbar auch auf die Sterbegleitung anwenden kann. Ich habe genau mit diesem Thema vor einigen Jahren darüber Examen geschrieben. Das Buch heißt: "Jakob der Lügner" und ist von Jurek Becker. Kurze Inhaltsangabe: Jakob ist ein Jude im Ghetto. Er erfindet, dass er ein Radio hat und dass er gehört hat, dass die Juden kurz vor der Befreiung stehen. Jakob merkt schnell, dass er die Lüge aufrecht erhalten muss, weil sie den Menschen im Ghetto Halt und Hoffnung gibt. Als auffliegt, dass es gar kein Radio gibt, nehmen sich manche leider das Leben. Hieran sieht man wie lebenserhaltend Lügen manchmal sein können.

Alles Liebe prathiba

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, würde ein Tathāgata Worte äußern, die anderen unwillkommen und unangenehm sind?"

"Darauf gibt es keine eindeutige Antwort, Prinz."

...

7. Bei dieser Gelegenheit lag ein junges, zartes Kleinkind unbeholfen auf dem Schoß des Prinzen Abhaya. Da sagte der Erhabene zum Prinzen Abhaya: "Was meinst du, Prinz? Wenn dieses Kind ein Stöckchen oder einen Kieselstein in den Mund stecken würde, während du oder dein Kindermädchen nicht darauf aufpaßt, was würdest du dann mit ihm anfangen?"

"Ehrwürdiger Herr, ich würde es herausnehmen. Wenn ich es nicht sofort herausnehmen könnte, würde ich seinen Kopf in die linke Hand nehmen, und indem ich einen Finger der rechten Hand krümme, würde ich es herausnehmen, auch wenn dabei Blut flösse. Warum ist das so? Weil ich Mitgefühl für das Kind habe."

8. "Ebenso, Prinz, Worte, die der Tathāgata als unwahr, falsch und nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr, richtig und nützlich erkennt, aber die anderen unwillkommen und unangenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathāgata den richtigen Zeitpunkt. Worte, die der Tathāgata als unwahr und falsch erkennt, aber die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht. Worte, die der Tathāgata als wahr, richtig, und nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathāgata den richtigen Zeitpunkt. Warum ist das so? Weil der Tathāgata Mitgefühl für die Wesen hat."

9. "Ehrwürdiger Herr, wenn gelehrte Adelige, gelehrte Brahmanen, gelehrte Haushälter und gelehrte Mönche, nachdem sie eine Frage formuliert haben, zum Erhabenen gehen und diese stellen, hat es dann bereits im Herzen des Erhabenen den Gedanken gegeben: 'Wenn sie zu mir kommen und mich so und so fragen, werde ich so und so antworten'? Oder fällt dem Erhabenen jene Antwort auf der Stelle ein?"

10. "Was das anbelangt, Prinz, werde ich dir eine Gegenfrage stellen. Antworte nach Belieben. Was meinst du, Prinz? Kennst du dich mit den Teilen einer Kutsche aus?"

"Ja, ehrwürdiger Herr, ich kenne mich aus."

"Was meinst du, Prinz? Wenn Leute zu dir kommen und fragen: 'Wie heißt dieses Teil der Kutsche?' hat es dann bereits in deinem Herzen den Gedanken gegeben: 'Wenn sie zu mir kommen und mich so und so fragen, werde ich so und so antworten'? Oder fällt dir jene Antwort auf der Stelle ein?"

"Ehrwürdiger Herr, ich bin als Wagenlenker, der sich mit den Teilen einer Kutsche auskennt, berühmt. Alle Teile einer Kutsche sind mir wohl bekannt. Jene Antwort würde mir auf der Stelle einfallen."

11. "Ebenso, Prinz, wenn gelehrte Adelige, gelehrte Brahmanen, gelehrte Haushälter und gelehrte Mönche, nachdem sie eine Frage formuliert haben, zum Tathāgata gehen und diese stellen, dann fällt dem Tathāgata die Antwort auf der Stelle ein. Warum ist das so? Jenes Element der Erscheinungen ist vom Tathāgata vollständig durchdrungen worden, durch das vollständige Durchdringen dessen fällt dem Tathāgata die Antwort auf der Stelle ein."

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