Wenn ich kein Selbst habe, wer bin ich dann?

Person 1 "Da hinten steht ein Auto"
Person 2 "Ich glaube es fährt"
Person 3 "das ist nur eine Fatamorgana"

Autofahrer: Da stehen drei idioten mitten auf der Strasse

keks:

Person 1 "Da hinten steht ein Auto"
Person 2 "Ich glaube es fährt"
Person 3 "das ist nur eine Fatamorgana"

Autofahrer: Da stehen drei idioten mitten auf der Strasse

Es geht um das "Wasser auf der Straße", was es nicht gibt...

Kleckse:

Joram:

Wer eine Fatamorgana für „wahr“ hält, wird am Ende leiden. Da gibt es nichts. Kein Wasser und kein Schatten. Nur eine Illusion.
Wenn jemand darauf besteht, dass die Fatamorgana „echt ist“ – tja, der wird leiden bis er es (vielleicht mal) erkennt.

er/sie wird nicht leiden, sondern einfach erkennen, dass es nur Fata Morgana war.

Schön wäre es. Leider gibt es nur ganz wenigen die „erkennen“.
Deshalb sieht die Welt so aus wie sie aussieht. Viel zu viel Krieg und Betrug.
Alles damit „Ich“ mehr habe, mehr „bin“ las „Du“.

Ji'un Ken:

Joram:

.........
Wer eine Fatamorgana für „wahr“ hält, wird am Ende leiden. Da gibt es nichts. Kein Wasser und kein Schatten. Nur eine Illusion.
Wenn jemand darauf besteht, dass die Fatamorgana „echt ist“ – tja, der wird leiden bis er es (vielleicht mal) erkennt.

Um einmal deine Worte zu benutzen:
Wenn jemand darauf besteht, dass die Fata Morgana „nicht existiert“ – tja, der wird leiden bis er es (vielleicht mal) erkennt.

Ja, ich weiß "Ji'un Ken". "Joram" ist für nichts zu gebrauchen.

Noreply

Zitat

Wenn Du wirklich bis zu Dir vorgedrungen, bist zu Dir dann gibt es nur noch eine Antwort:
"Offene Weite, nichts von heilig.
Ich weiss es nicht anders zu sagen."
Eine Antwort zu finden auf das was Du hier nicht weiss, verbannt dich aus deinem Leben für Jahre vor die Wand, des "Ich weiss es nicht."

Wer spricht von Heiligkeit?

An seiner Menschlichkeit festzuhalten ist so, als würde man nach der offenen Weite greifen und sie nicht mehr loslassen wollen.

Das was ist, ist. Das was du also bist, bist du. Diese Erkenntnis besteht wirklich. Das was ist, nicht als das, was es ist, zu sehen, würde bedeuten, nicht wirklich zu sehen. Und wer nicht wirklich sehen kann, der sieht abseits der Wirklichkeit.

Auch wenn man denken mag, das Menschsein nur eine Form von vielen ist, so ist es dennoch eine Form, die ist. Und diese nicht zu sehen, diese zu verneinen, diese abzumildern, zu schwächen würde bedeuten, nicht wirklich da zu sein. Das Dasein wäre dann weg und damit nicht Hier und Jetzt. Es würde einer Illusion entsprechen, statt der Wirklichkeit. Und die Erkenntnis, die wirklich sein will, aber als Illusion endet, kann nicht wirklich wahr sein.

Das zu sehen was ist, darin liegt eine Offenheit, die seinesgleichen sucht.

keks

Zitat

Hock dich hin und beobachte deinen Atem ohne Gedanken, nur beobachten, wo findest du da die Antwort Mensch ? Du findest gar keine Antwort denn die Antwort selbst ist ein Gedanke vom Hirn fabriziert. Offene Weite, unbeschreibbar denn jede Beschreibung ist wieder nur ein Konstrukt von der Maschine im Kopf.

Die Beobachtung des Atems kann nur durch das, was ist bestehen. Wärst du damit kein Mensch, würdest du wohl auch nicht atmen, um zu beobachten. An seiner Menschlichkeit festzuhalten ist so, als würde man sein Atem festhalten. Beides läßt einen ersticken. Doch den Atem zu beobachten, ist das zu beobachten, was ist....Atem ist....Mensch ist. Nun zu denken, das dieser Mensch nur ein Form von vielen ist, ist so, als würde man denken, das die Wirklichkeit viele Formen hat.

Der Erwachte verweilt in der Wirklichkeit, weil er aufgehört hat zu träumen.Und in dieser, aus dieser Wirklichkeit ist alles so, wie es ist. Da gibt es nur die Form, die ist.

Somit träumt man nicht, das man Mensch ist, man Träumt die Wirklichkeit, in der man Mensch sein will oder kann. Denn in Wirklichkeit ist man "schon".

Deshalb sagte Buddha auch:

Jeder ist schon der Buddha, der Erwachte. Die meisten Träumen jedoch in Wirklichkeit, das sie eine Illusion sind oder jenes sind aber nicht sein können. Und diese Träumer, verstehen die Wirklichkeit nicht, weil sie Träumen.

Einer Illusion zu entsprechen ist genau so ein Traum wie zu sagen, ich bin Etwas. Man ist weder etwas, noch nichts geschweige denn, eine Illusion. Man ist Menschlich. Und wer das nicht erkennt, der lebt lebt nicht wirklich. Und wer nicht wirklich lebt, der träumt.

Seine Menschlichkeit zu sehen, zu erkennen, ist wie ein Stein, als Stein zu erkennen, den Himmel als Himmel zu erkennen, das Wasser, als Wasser zu erkennen. Wer die Wirklichkeit somit erkannt hat, weiß, was geträumt ist und was nicht. Und wer somit erwacht ist, wirklich ist, der stirbt auch wirklich, statt in dieser, immer wieder zu kommen, weil man geträumt hat.

Die Wirklichkeit ist nicht da, damit man sich an ihr festhalten kann, sondern damit man die Träume loslassen kann.

Joram

Zitat

Schlecht? Davon redet doch keiner. Eine „Wahrheit“ ist es aber nicht. Es ist nur eine falsche Vorstellung. Darauf zu kommen, dass es nur eine falsche Vorstellung ist, ist völlig gegen unsere Denkweise und das macht es manchen schwer es zu erkennen.

Wenn deine Menschlichkeit, in Wirklichkeit, nicht der Wahrheit entsprechen würde, dann würde das was du nun von dir gibst alles einer Lüge entsprechen, denn du bist Menschlich. Du sprichst wie ein Mensch, schreibst wie ein Mensch, atmest wie ein Mensch, gehst wie ein Mensch, ißt wie ein Mensch.

Wenn deine Menschlichkeit nicht der Wahrheit entspricht, das ist alles was du tust und sagst, die Lüge. Und wenn alles, was du tust und sagst der Lüge entspricht, wie kann das, was du nun gesagt hast, das Menschsein nicht der Wahrheit entspricht, wahr sein?

Zitat

Wer eine Fatamorgana für „wahr“ hält, wird am Ende leiden.

Deine Menschlichkeit ist keine Fata Morgana, denn sie ist wirklich da, wenn sie denn wirklich ist. Wenn ich dir eine verpasse, wirst du schnell merken, ob deine Menschlichkeit eine Fata Morgana ist. Es ist natürlich klar, das jemand, der erwacht oder erleuchtet ist, niemals in die Situation kommen wird, das man ihm eine verpaßt. Doch der Erleuchtete oder Erwachte würde damit aber auch niemals die Wirklichkeit abstreiten, sondern das wiedergeben, was ist.

Wer da ruft, mich gibt es nicht, wird irgendwann den Hall hören.

Zitat

Da gibt es nichts. Kein Wasser und kein Schatten. Nur eine Illusion.

Wäre deine Menschlichkeit eine Illusion, dann könntest du weder wirklich hören, sehen, schmecken, riechen noch fühlen. Wer jedoch an der Wirklichkeit festhält, das, was er sieht, schmeckt, riecht, hört, fühlt, der verfängt sich in Illusionen, denn der denkt, das die Wirklichkeit dazu da ist, damit man sich an ihr, wie an die Träume, festhalten kann.

Wer träumt versteht die Wirklichkeit nicht. Wer die Wirklichkeit versteht, versteht die Träume nicht.

@ Koshoni
Derzeit kann ich nicht antworten. Ich bin gerade im Umbau und der ist so gründlich das ich mir nicht mehr sicher bin hier überhaupt noch einigermaßen verständlich zu sein, was den Kontext zum Buddhismus angeht.
Es ist wie es ist. Die Welt gibt es nicht. Es gibt tausende doch die Welt ist nicht mehr.
()

@Jiun Ken:

Zitat

Leere Weite ist für mich z.B. auch kein luftleerer Raum.

Wohlwahr.

Zitat

Deshalb kann ich auf die Frage, "wer bist du?" auch locker mit meinem Namen antworten.

Du bevorzugst ( noch ) deinen Namen.Namarupa.Rinzai Gigen ( gest.866 ) sagt dazu: "Vertraut nicht dem in euch,was sich als körperliche Vorstellung oder gedankliche Verkörperung zeigt.Früher oder später wird es wieder der Vergängänglichkeit zum Opfer fallen."

Zitat

Oder ich kann mit Bodhidharma sagen: "Ich weiß es nicht."

Die Frage war: "Wer bist Du der Du mir gegenüberstehst ?" und nicht: Wie ist Dein Name?

Zitat

Oder auch "Leere Weite, nichts von heilig"; alles ist wie es ist; nichts dem wir uns im Besonderen zuwenden oder von dem wir uns abwenden müssten.

Natürlich muss man sich ihm ( der Buddhanatur ) zuwenden mit Haut und Haar; wie sollte sonst "Körper und Geist abfallen" ?

Zitat

Wirk-lichkeit ist das, was wirkt.

Der Wille.Karma.

Viele Grüße
Hotei

@Ji'un Ken

Zitat

"illusionsgleich" bedeutet hier auch nicht, ob es etwas gibt, sondern wie es ist.
Wenn ich z.B. sage, dass mein Menschsein illusionsgleich ist, eine Illusion ist, so meine ich damit, dass es nichts festes, aus sich selbst heraus bestehendes ist, sondern sich ständig verändert, in Abhängigkeit von vielen Faktoren besteht. Da ist kein fester Kern, der "Menschsein" ist, sondern ein Prozess, der "Menschsein" genannt wird
Das was ist, ist. Völlig richtig. Und wie ist es?? Illusionsgleich.

Wenn du sagst, das dein Menschsein Illusionsgleich ist, dann ist sie das auch aus deiner Sicht. Das bedeutet jedoch nicht, das dies, der Wirklichkeit entspricht.

Menschsein kann sich, nach der Geburt, nicht entwickeln. Denn es hat sich schon zum Menschen entwickelt. Der Menschliche Samen der "geerdet" wird, aus dem kommt der Mensch. Der Samen entwickelt sich zum Menschen. So wie ein Pflanzen Samen sich zu einer Pflanze entwickelt, so entwickelt sich ein Menschen Samen zu einem Menschen.

Menschsein kann damit kein Prozess sein, wenn er geboren wird, weil die Entwicklung des Samens, zu einem Menschen, damit vollkommen, vollbracht ist. Der Mensch, der geboren wird, ist somit schon zum Menschen hin entwickelt, sonst würde nicht feststehen, was dabei entsteht.

Die Menschliche Form als Illusionsgleich zu kennzeichnen, verfälscht die Wirklichkeit, denn in dieser, aus dieser ist der Mensch lediglich der feststehende Mensch. An dieser Menschlichkeit fest zu halten resultiert in der gleichen Illusionären Haltung, wie diese zu negieren. Jedoch das zu sehen, was ist hilft einem die Wirklichkeit zu sehen.

Zitat

Leere Weite ist für mich z.B. auch kein luftleerer Raum. Deshalb kann ich auf die Frage, "wer bist du?" auch locker mit meinem Namen antworten. Oder ich kann mit Bodhidharma sagen: "Ich weiß es nicht." Oder auch "Leere Weite, nichts von heilig"; alles ist wie es ist; nichts dem wir uns im Besonderen zuwenden oder von dem wir uns abwenden müssten.

Jemand der bei der Frage, wer bist du, antwortet:

Ich weiß es nicht

überträgt Unwissenheit. Und jemand der Unwissenheit überträgt, überträgt damit auch das Leid, das aus diesem besteht.

Antworte mal jemandem, der dich fragt, wer du bist, mit:

Ich bin der Mensch.

Die Reaktion darauf wird Selbstverständlichkeit ausstrahlen.

Ich bin mir im klaren, das die Menschliche Form, eine Form von vielen ist. Doch wer förmlich sagen will, das er förmlich nicht besteht, der verdreht die Tatsachen.

Jemand der erkannt hat, das er der Mensch ist braucht keine andere Seins Formen, um zu existieren. Und der, der die Existenz an sich verstanden hat, das was kommt und vergeht, versteht damit auch die Wirklichkeit, in der alles so ist, wie es ist. Jemand der vor seiner eigenen Existenz wegläuft oder sie negieren will, der erkennt noch nicht mal seine eigenen Illusionen.

Zitat

In diesem Sinne ist Wirklichkeit eine Illusion.

Wenn Wirklichkeit eine Illusion wäre, dann würdest du keine Schmerzen mehr spüren. Doch wenn ich dir auf den Kopf ein Stein schmeißen würde, dann würdest du merken,wie wirklich der Stein in Wirklichkeit wirkt.Nämlich Schmerzhaft. Der Schmerz ist nicht dafür da, damit man ihn illusioniert, sondern, damit man ihn spürt. Und der, der ihn spürt, erkennt wirkliches, vom Illusionärem. Buddha sagte, alles besteht aus Leid. Das kann es nur, weil wir Träumen. Abseits der Träume, gibt es nur die Wirklichkeit, die wirkt. Der Schmerz der angeblich Illusionär sein soll, der wirkt trotz des Traums, denn man sich dabei zusammenspinnt.

Ein erwachter spürt keine Schmerzen mehr, weil er nicht mehr mit Steinen um sich schmeißt. So wohl aus gedanklicher, als auch materieller Natur. Das was du säst, erntest du.

Die Wirklichkeit ist der Ort an dem man aufwachen soll. Einige brauchen in diesem unzählige Lebensformen und damit Schmerz, bis zu der Erkenntnis der Wirklichkeit, in der sie sind. Was dann folgt, nach dem wirklichen Tod, ist das, was niemand verstand und verstehen kann und das man dann aus Ratlosigkeit, Nirvana nannte. Die Wirklichkeit dabei zu Illusionieren ist so, als würde ich die Worte, die wirklich sind, Illusionieren.

Und wenn deine Worte der Illusion entsprechen, wenn deine Worte, die aussagen, das die Wirklichkeit eine Illusion ist, selbst der Illusion entsprechen, da du sie hier in der scheinbaren Illusion sagst, aufschreibst, wie wahr kann dann das, was du von dir gibst, wie wahr kann dann diese Erkenntnis sein? Und wenn die Erkenntnis, das die Wirklichkeit eine Illusion ist, nicht wahr ist, weil sie ebenfalls der Illusion e entspricht, welche Gültigkeit hat sie dann noch?

Zitat

Aber diese Illusion ist auch Wirklichkeit. Deshalb laufen Aussagen wie "es ist" oder "es ist nicht" meiner Meinung nach ins Leere. Egal wie man antwortet, man liegt daneben.

Tut man das? Wenn ich eine Blume in die Menge halte, werden viele weiterfolgende Gedanken zu dieser Blume entwickeln. Sie werden denken, die Blume steht für Leben, für Tod, für das kommen und vergehen, für nichts, für vieles.......nur einige werden die wahre Bedeutung der Blume erkennen....nämlich die, in der sie lediglich das ist, was es ist.....die Blume.

So ist es auch mit dem Menschen. Der Mensch ist. Was man mit dem Menschen macht, machen will entspricht den Träumen, die geträumt werden. Ein Mensch der damit einer Illusion entsprechen soll ist solch ein weiterer Traum. Denn während der, der denkt, einer Illusion zu entsprechen, steht er hier in der Wirklichkeit um mit wirklichen Worten einer Illusion zu entsprechen.

Zitat

Als Mensch habe ich nun mal ein begrenztes Wahrnehmungsspektrum. Innerhalb dessen ist meine Wirklichkeit.

Die Wahrnehmung des Menschen ist nur dann begrenzt, wenn dieser mehr oder weniger sehen will, als das, was er wirklich sieht und fühlt. Man hat keine Sinne um sie zu erweitern sondern um sie wirklich zu (er)leben. Wer aber den Schmerz nicht ertragen kann, weil er seine Träume aufgeben müsste, der verschanzt sich in viel tiefer reichende Träume.

Hier eine kleine Geschichte:

Ein bereits älterer Mönch kam zu einem Zen-Meister und sagte:

"Ich habe in meinem Leben eine Vielzahl von spirituellen Lehrern aufgesucht und nach und nach immer mehr Vergnügungen aufgegeben, um meine Begierden zu bekämpfen. Ich habe lange Zeit gefastet, jahrelang mich dem Zölibat unterworfen und mich regelmäßig kasteit. Ich habe alles getan, was von mir verlangt wurde, und ich habe wahrhaft gelitten, doch die Erleuchtung wurde mir nicht zuteil. Ich habe alles aufgegeben, jede Gier, jede Freude, jedes Streben fallengelassen. Was soll ich jetzt noch tun?"

Der Meister erwiderte: "Gib das Leiden auf!"

Um das Leiden aufzugeben, muss man seine Träume aufgeben.

Zitat

Wirk-lichkeit ist das, was wirkt.

Illusion als Wirklichkeit wirkt aber nur bei den, die dem selben Traum von der Illusion verfallen sind.

Noreply

Zitat

Derzeit kann ich nicht antworten. Ich bin gerade im Umbau und der ist so gründlich das ich mir nicht mehr sicher bin hier überhaupt noch einigermaßen verständlich zu sein, was den Kontext zum Buddhismus angeht.
Es ist wie es ist. Die Welt gibt es nicht. Es gibt tausende doch die Welt ist nicht mehr.

Die Welt existiert. Geben tut sie sogar den Sauerstoff, den du dafür brauchst um hier schreiben zu können. Oder bist du auch nicht hier um zu schreiben?

Koshoni:

keks

Die Beobachtung des Atems kann nur durch das, was ist bestehen. Wärst du damit kein Mensch, würdest du wohl auch nicht atmen, um zu beobachten. An seiner Menschlichkeit festzuhalten ist so, als würde man sein Atem festhalten. Beides läßt einen ersticken.

Das dauert lange mit dem ersticken. Je nach Tiefe der Meditation nimmt von von der Atmung auch nichts mehr wahr.
https://www.youtube.com/watch?v=NLYy3cYvttM
Nun gehen wir davon aus, dass der Körper im Wasser nicht die allerbeste Lage hat um sich richtig zu entspannen, wie lange ist es dann wohl im Liegen oder Sitzen möglich ?
Ein Beispiel von vielen, je ruhiger der Körper ist, je mehr trainiert, umso weniger ist Atmen nötig. Wer jahrelang meditiert dem reichen ein paar wenige Atemzüge pro Minute und von denen bemerkt man dann nichts mehr.

Koshoni:

Zitat

Und wenn deine Worte der Illusion entsprechen, wenn deine Worte, die aussagen, das die Wirklichkeit eine Illusion ist, selbst der Illusion entsprechen, da du sie hier in der scheinbaren Illusion sagst, aufschreibst, wie wahr kann dann das, was du von dir gibst, wie wahr kann dann diese Erkenntnis sein? Und wenn die Erkenntnis, das die Wirklichkeit eine Illusion ist, nicht wahr ist, weil sie ebenfalls der Illusion e entspricht, welche Gültigkeit hat sie dann noch?

Selbstfindungsphase?
Ich bin.
Na Hauptsache "männlich",was.

Viele Grüße
Hotei

Hotei

War ja auch nicht an dich gerichtet,Hotei.

Wenn du bist, dann bist du....:)

Hotei:

Na Hauptsache "männlich",was.

Was soll das ?

Nur ein Scherz unter Geschwistern;ein philosophische Zuspitzung sozusagen,weil: steht als einzigstes auf seinem Profil

Hier geht es wieder einmal um Recht-Haben-Wollen. Wer oder was will Recht haben? Ein Ich, ein Jemand, der gerade das Gegenteil beweisen will, überzeugen will, dass es ihn, sie oder die Welt nicht gibt oder doch gibt.
Ein Spiel, das weder zu gewinnen ist, noch Sinn macht. Der Ich-will-und-ich-bin-Bohrer schiebt sich nur immer tiefer ins Fleisch wie ein Stachel.
Einzig die Einsicht mittels Meditation führt dahin, was mit Anatta gemeint ist.
Monika

@ Jiun: Ja,gut,dann halt UnZen.Besser als gar kein Zen. Was bedeutet Vertrauen in die Leerheit? Für mich halt "Zuwendung"*schulterzuck*

@ Monika:

Zitat

Hier geht es wieder einmal um Recht-Haben-Wollen.

Garnich. Denkst Dir nur aus.

Schönen Tag!
Drück!♥
Hotei

Das Gehirn sagt "du hallo huhuuuu, da musst du nun was schreiben, los mach, nun warte nicht, halloooo, schreib was *rumspring* "

Nope, leck mich am Dings
und wieder drauf reingefallen, ätzend das
Wenigstens kann man über das Kasperletheater im Kopf lachen.

@ Jiun:
Du schreibst schon wie ein Soto.Hör bitte,bitte auf damit oder ich verlieren den Glauben.
Wenn Samadhi abwenden ist,dann ist es ein zuwenden.
Es heisst sogar: Wende Dein Licht um.Oder:Ergreife die Leerheit.Oder:Beachte das Eine.Naja und das ist doch der Nabel der Welt?Wenn auch ein unbegrenzter.
Rinzai redet unentwegt von Buddhanatur* ( der wahre Mensch ) *schulterzuck*
Aber ich such das doch nicht !
Oder doch?
Ich meine,jedes Koan ist doch Suche nach du weisst schon.Wer bin ich.

Auweia,ich muss jetze echt weiter...

Vielen Dank!
Hotei

Zitat

Klammere dich nicht an Worte und schon gar nicht an meine.

Zu spät.

Ah- doch nicht zu spät.

- - - - - - - - - - - - ok.ok.

bischen soto is das aber schon...vom Gefühl her...bischen weit drumherum veräußerlicht...aber fürs alltägliche nicht übel,nicht übel....