Wenn ich kein Selbst habe, wer bin ich dann?

Hallo OlliP

Die Skepsis gegenüber dem Nichtvorhandensein eines Ichs ist gut zu begreifen und wohl einer der größten Stolpersteine auf dem Weg zur Erleuchtung.
Schauen wir uns unser Ich (Selbst) einmal an:
Ich besteht aus Körper, Zellen, Mollekülen, DNA, Gedanken, Persönlichkeit und, und, und ... Ich ist also frei von inhärentem Selbst. Will sagen, dass Ich ein Produkt aus vielerlei Dingen ist, die wiederum Produkte aus mehreren Dingen sind, welche wiederum ...

Wiedergeboren wird ein Teil von Dir, der kein Ich/Selbst kennt. Es ist vielmehr die Potenz, ein Bewusstsein, einen Geist, ein Ich zu bilden. Und hier ist der Haken. Dein Ich ist sehr temporär, nämlich nur von der Dauer Deines Lebens. Wenn Du stirbst, ist Dein Ich weg. Du wirst, abhängig von deinen Taten im jetzigen Leben wiedergeboren. Ohne Dein Ich mitzunehmen. Sonst wüssten wir alle, wer wir mal waren und niemand hätte Zweifel an der Wiedergeburt.
Dein temporäres Ich, so schmerzlich es auch klingen mag, ist lediglich Deine Lebensversicherung, denn ohne Ich bist Du nicht lebensfähig. Ohne Ich bist Du aber auch nicht in der Lage an Deiner Erleuchtung zu arbeiten. Also alles in allem ein recht nützliches Konzept.

Es ist im Grunde doch so, dass Dein Ich existiert, zumindest im konventionellen Sinne. Letztlich ist es jedoch leer. Es existiert nicht unabhängig und ist somit im tieferen Sinne nicht existent.

Mein Lehrer gebraucht immer seine Kaffetasse, um zu erklären, was es bedeutet, wenn etwas konventionell existiert, aber keine eigene Existenz hat. Schmeißt Du die Tasse auf den Boden, kannst Du vielleicht noch erkennen, dass es eine Tasse war. Zermahlst Du den Ton in kleinste Krümel, dann wirst Du keine Möglichkeit mehr haben, die Tasse als solche zu erkennen. Sie hat kein inhärentes Selbst. Genauso verhält es sich mit Deinem Ich.

Das theoretisch zu verstehen ist schwer. Das wirklich zu begreifen/erfahren ... das wird mich noch einige Leben kosten. In der Meditation gibt es ab und zu ganz kleine Momente, wo man denkt, es zu begreifen, und diese Momente sind sehr befreiend.

Ji'un Ken:

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…=268485#p268485

Sehr, sehr schön!

OlliP:

Hallo,

mal angenommen die Sache mit Anatta stimmt und ich habe gar kein Selbst. Wer bin ich dann? Die Frage ist sicher schon tausend Mal gestellt worden ... Wenn ich an das denke was ich in meinen buddhistischen Büchern geschrieben steht, wäre die Antwort sowas wie "du bist deine eigene Buddha-Natur". Aber was bedeutet das nun? Ich habe mir eine eigene Antwort überlegt: Ich bin alles mögliche. Jetzt regt sich in mir der Verdacht, dass diese Antwort zu "heroisch" ist. Wie würdet ihr die Frage beantworten was man ist, wenn man kein Selbst hat?

Gruß, Oliver

Jiun Ken hat vorhin im Chat einen weisen Satz gesagt,aber leider kann ich ihn nicht mehr aufrufen.

Diese Frage ist "philosophisch" nicht zu lösen.
Ich möchte mal mit Keizan antworten.
Man wird allgemein fündig in dieser Frage in den Meister-Texten.
Irgenwann kriegt man auf den Schirm warum die Meister durchaus von Selbst und sogar von Seele sprechen(aber nicht dem Skandha-Selbst,Geist,Seele)es ist anschaulicher,gleichzeitig brechen sie die Anatta-Lehre nicht.Der Text ist nur noch "im Cache" auffindbar.Wenn Du willst schicke ich ihn Dir.

Zitat

aus Zazen Yôjinki:

Von jeher wohnt es mit uns, in unermeßlicher Zeitfolge gibt es keinen Namen.
Der dritte Patriarch und Großmeister gab einstweilig den Namen "Geist,", der ehrwürdige Nagarjuna nannte es vorläufig "Leib". Die Form der Buddha-Natur aufweisend und den Leib aller Buddhas offenbarend, - diese Vollmondgestalt, an der uns nichts fehlt und nichts zuviel ist: dieser Geist ist der Buddha. Das Licht des Selbst leuchtet von ehedem bis jetzt, nimmt sich wandelnd die Gestalt des Nagarjuna an und wirkt das Samadhi aller Buddhas.

Wer ist ein solcher? Von jeher kennt man nicht seinen Namen.
Man darf ihn nicht Leib, man darf ihn nicht Geist nennen. Willst du ihn denken, so schneide deine Gedanken ab, willst du ihn sagen, so schwinden deine Worte. Er ist ein unwissender Tor, wie eine steile Wand, hoch wie der Berg und tief wie das Meer, - du vermagst nicht den Gipfel zu zeigen, nicht den Grund zu schauen. Er beleuchtet ohne das Gegenüber von Gegenständen, sein Auge jenseits der Wolken ist klar, durchdringen ohne Denken, die Wahrheit ist licht im Schweigen und Deuten. Im Sitzen übersteigt er das All, der ganze Leib ist in völliger Einsamkeit offenbar.

...Man heißt dies das ursprüngliche Antlitz offenbaren oder auch das Licht des Urstandes aufstrahlen lassen. Leib und Geist fallen miteinander aus, losgelöst in gleicher Weise von Sitzen und Liegen. Man denkt weder Gut noch Böse, transzendiert profan und heilig, überschreitet die Begriffe von Verwirrung und Erleuchtung und weilt fern der Bereiche der Lebewesen und Buddhas.

Viele Grüße
Hotei

Hallo,

OlliP:

Wie würdet ihr die Frage beantworten was man ist, wenn man kein Selbst hat?

Gar nicht, weil ich glaube dass das eine unbeantwortbare Frage ist. Wie sollte man jenseits seiner selbst sehen können?

Schöne Grüße,
mukti

OlliP:

Wenn ich an das denke was ich in meinen buddhistischen Büchern geschrieben steht, wäre die Antwort sowas wie "du bist deine eigene Buddha-Natur". Aber was bedeutet das nun?

Das bedeutet, daß du die falschen Bücher hast. Von Leuten zurecht gedacht, die
nicht wußten das der Buddha niemals von einer "Buddhanatur" gesprochen hat und
schon gar nicht bei Leuten die nicht einmal befreit waren geschweige Buddha.
Da es in Wahrheit kein Ich und somit auch kein Eigen bzw. Besitz gibt, käme ein
Buddha oder auch nur ein Arahat niemals darauf sich mit einer angeblichen
"Buddha-Natur" oder irgend einer Natur zu identifizieren.

OlliP:

Was ist man, wenn man kein Selbst hat?

Um diese Frage zu beantworten hat der Buddha Achtsamkeit
auf alle ablaufenden Phänomene und ihrer Bedingtheit gelehrt.
Dadurch wird erkannt das es nichts gibt was ein Selbst sein könnte
und jegliche Identifikation kommt zum erliegen und kein Weiteres
gibt es mehr.

Ji'un Ken:

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…=268485#p268485

Das hat mir erlaubt mich verwirren zu lassen, aber ich habe nicht erlaubt auch nur an ein Wort anzuhaften.
Ich bin jetzt eben auch nur der der ich jetzt bin. Wer bin ich denn?

accinca:

OlliP:

Wenn ich an das denke was ich in meinen buddhistischen Büchern geschrieben steht, wäre die Antwort sowas wie "du bist deine eigene Buddha-Natur". Aber was bedeutet das nun?

Das bedeutet, daß du die falschen Bücher hast. Von Leuten zurecht gedacht, die
nicht wußten das der Buddha niemals von einer "Buddhanatur" gesprochen hat und
schon gar nicht bei Leuten die nicht einmal befreit waren geschweige Buddha.
Da es in Wahrheit kein Ich und somit auch kein Eigen bzw. Besitz gibt, käme ein
Buddha oder auch nur ein Arahat niemals darauf sich mit einer angeblichen
"Buddha-Natur" oder irgend einer Natur zu identifizieren.

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Es wird sich auch nicht mit Buddh-Natur identifiziert.Das steht hier:

Zitat

Die Form der Buddha-Natur aufweisend und den Leib aller Buddhas offenbarend, - diese Vollmondgestalt, an der uns nichts fehlt und nichts zuviel ist: dieser Geist ist der Buddha.

Buddha-Natur heißt erleuchtetes "Potential",in ihrer aufgewiesenen ( menschlichen ) Form ist sie Sammyak SamBodhi. Das Todlose wird gar nicht benannt,auch wenn Keizan es hier "dieser Geist ist der Buddha" nennt, hebt er diese Benennung in der Einleitung schon auf:"Wer ist ein solcher? Von jeher kennt man nicht seinen Namen. Man darf ihn nicht Leib, man darf ihn nicht Geist nennen."

Hier wird im PK von Buddha Natur gesprochen:

Zitat

"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet

MN49
In der Sutra spricht Buddha mit Brahma und sagt ihm,er hätte daran keinen Anteil( Kein Wissen,keine Verwirklichung):

(6) Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewußtsein" ist das Bewußtsein eines Arahants. Es determinierts nichts als Grundlage für die Ich-Illusion, es ist "durchsichtig", "nicht auffindbar".

"Vollmondgestalt" - "wahres Gesicht".

Viele Grüße
Hotei

Hotei:

Buddha-Natur heißt erleuchtetes "Potential",in ihrer aufgewiesenen ( menschlichen ) Form ist sie Sammyak SamBodhi. Das Todlose wird gar nicht benannt,auch wenn Keizan es hier "dieser Geist ist der Buddha" nennt, hebt er diese Benennung in der Einleitung schon auf

Das sich auch noch selber widersprechen bezweifelte ich nicht.
Das TamTam der darum gemacht wird sagt schon alles.
Und ein Potenzial besagt gar nichts. Aber jeder hat das Potenzial
als Mohammedaner in den USA Präsident zu werden. Ein solches
Potenzial hat eben jeder. Auch hat jeder das Potenzial Zeuge Jehovas
zu werden. Es gibt sogar welche die es sind. Potenziale scheint es
wie Sand am Meer zu geben. Der Buddha hat davon kein Wort verloren.

Zitat

"Da nun also von dir, o Anurādha, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht:

'Der da der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten:
Der Vollendete besteht nach dem Tode
der Vollendete besteht nicht nach dem Tode
der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode
der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."
"Wahrlich nicht, o Herr."

"Gut, gut, Anurādha! Dies nur, o Anurādha, verkünde ich, früher wie heute: das Leiden und des Leidens Aufhebung." S 44.2 u.a.

.... ein Teilaspekt einer genialen Natur, der sich mittels seines bewertenden Geistes für etwas Herausragendes hält.

kanshiketsu:

“
Das Blatt und sein Körper waren eins. Keines von beiden besaß ein eigenständiges, unvergängliches
Selbst. Beide konnten sie nicht unabhängig vom Rest des Universums existieren. Indem er die
wechselseitige Abhängigkeit aller Dinge als ihre Natur erkannte, sah Siddhartha auch die Leerheit aller
Erscheinungen als die Natur der Dinge - alles ist leer von einem eigenständigen, vereinzelten Selbst.Er verstand,
daß der Schlüssel zur Befreiung in diesen beiden Prinzipien lag - der wechselseitigen
Abhängigkeit und dem Nicht-Selbst aller Dinge.

Aus: Thich Nhat Hanh, Wie Siddhartha zum Buddha wurde

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Sehr schön beschrieben in Gibt es ein Leben nach dem Tod ?

Zitat

"Was ist der Kölner Dom" dann kann ich antworten, dass das so eine grosse Kirche in Köln ist, die sehr alt und berühmt ist

grosse = alles ist relativ, was als groß oder klein gilt, das hat der Mensch so bestimmt, genauso den Namen für die Stadt, oder die Relation alt, neu, berühmt.
Berühmt, viele Menschen wären gerne berühmt..... Was der Kölner Dom nun wirklich ist, ob aus Steinen zusammen getragen....

Was etwas ist, für irgendeinen bewertenden Geist, liegt immer in dem Bewußtsein des subjektiven Betrachters.
Ich drücke es gerne oft auch so aus, wie man sein eigenes Leben betrachten sollte, nämlich in der "Draufsicht", geschichtlich eben.
Machen wir uns bewußt, dass wir alle nur einen zeitlich begrenzten Abschnitt in der Geschichte darstellen.

Die Frage nach dem "Wer bin ich eigentlich ?", da sollte man sich fragen, aus welchem Grund die Frage überhaupt gestellt wurde. Wenn man da die Ursachen erkennt, das wäre einmal interessant.

Hallo Void, Hallo Chantao

Das Beispiel mit dem Dom ist gut aber es stellt nur eine objektive Sichtweise dar: Die korrekte Analogie wäre der Kölner Dom fragt plötzlich wer bin ich ? Und weil er sich und seine neu entdeckte "Persönlichkeit" nun plötzlick selber unglaublich wichtig nimmt ( Selbserhaltungstrieb) denkt er, er sei etwas heiliges, ewiges, unveränderliches.

Die Antwort auf seine Frage was bin ich wäre dieselbe: Du bist eine Ansammlung von Steinen ( vgl koan: ein pfund flachs !)

Leider haben Menschen mühe dies zu akzeptieren ( s. dukkha). Sie halten sich eben für was besseres. Für ein heiliges beseeltes buddhanatur oder sonst so wichtiges Teil.

Die Ursache liegt im Persönlichkeitsglaube, (sakkaya- ditthi) ein der ans Dasein kettenden Fesseln.

Zitat

Das Beispiel mit dem Dom ist gut aber es stellt nur eine objektive sicht dar

Hallo Bekram, mit Verlaub und ohne respektlos sein zu wollen, aber es ist eben eine subjektive (von einem Ich ausgehende) Betrachtung. Als Beispiel nehme ich jetzt mal meine Hunde, wie sie den ganzen Tag nichts anderes tun als mit dem Schwanz zu wedeln, sich irgendwo hinzulegen, ein Nickerchen zu machen. Und jetzt komme ich als Herrchen her und sage: "Der Hund liebt mich, deshalb wackelt der Schwanz, der Hund liegt nur einfach so rum, der hat bestimmt die Buddhanatur, der muss über nichts nachdenken, oder, der denkt nicht nach.....Oh, so will ich auch sein im nächsten Leben." Ich will im nächsten Leben ein Baum sein, denn der braucht noch nichtmals rumzulaufen, steht da oft Jahrhunderte rum ohne über irgendetwas nachzudenken....

Woher weiss ich, ob Tiere denken ? Ob Bäume Bewußtsein haben ? Und, ist es überhaupt wichtig, es zu wissen ? Ist es wichtig zu wissen, was geschieht, wenn unser Körper zu "letzten Ruhe" sinkt ? Ist es wichtig zu wissen wer man selbst ist im Verhältnis zur Geburt eines neuen Sterns ? Ist es wichtig, ob der Kölner Dom meditiert ?

.... mu

Wenn ich aus dem Fenster sehe ist da kein Kölner Dom aber wenn ich den "Baum" den ich sehe "Kölner Dom" benenne ist da ein Kölner Dom.
Wenn ich jetzt zu jemanden sage der wie ich den gleichen Blick hat: "Das ist Kölner Dom!" stifte ich nur dann keiner Verwirrung wenn der dem ich dieses Wissen vermittle keine Vorstellung hat von "Kölner Dom". Am besten nehme ich Freitag.
Freitag kann dann sagen das er da einen Baum sieht. Doch er kann auch einfach jeden diesem Baum gleichen Baum "Kölner Dom" nennen und wir sind und einig.
Sollte da aber ein Pirat dazukommen der das Gebäude kennt das Kölner Dom benannt wird kommt es sicher zu Streit. Kann jede der Parteien Mitstreiter finden gibt es Kampf und Krieg.
Alles nur weil ich behaupte der Baum heißt Kölner Dom und nicht die Benennung nehme die von vielen genommen wird: Eiche.

Ich muss nur genügend Leute finden die den Kölner Dom oder die allgemeine Zuweisung dieses Begriffes nicht kennen und schon bekomme ich Macht. Diese Macht kann so stark werden das sie sich Behaupten kann und mächtiger wird, das ändert nichts daran das für den ganz normalen Menschen das eine Eiche ist aber er versteht nicht den Machtzuwachs der Unwissenheit. Er fragt sich warum glauben die das? Das kann natürlich auch sehr gut Zuwachs schaffen die besten Mitläufer sind dahinter her: Warum glauben die das? Da muss doch ein Geheimnis sein das kann doch nicht nur Glaube sein? (Könnte Map http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=15&t=13611 helfen)

Genau das tue ich, ich erzeuge Glauben von dem ich weiss das er wirklich Glauben ist und mache diesen zu Wissen meiner Partei, wenn ich gegen die Allgemeine Gültigkeit von Begriffen oder Grundlagen verstoße. Ich kann das soweit treiben das meine Partei ihren Glauben verteidigt und dafür kämpft. Ich erzeuge eine virtuelle Welt, nur durch die Ansammlung von Menschen die "Unwissend" sind und auch nicht gelernt haben das was sie glauben sollen zu prüfen, an ihrem Leben. Ich erzeuge Gruppen"Ich" das fest überzeugt ist das das was gesehen wird Kölner Dom ist und verhindere durch Erhöhung meiner Selbst das der Glaube an MEIN Wissen verloren geht und somit immer stärker wird. Sollten einige auf die Idee kommen den Glauben zu Prüfen, Wissen zu verbreiten habe ich die Macht Ketzer, Verleumder, Verschwörer zu schrein, wenn das nicht hilft mache ich eben einen Hexenhammer. Jeder tote Wissende aus dem Kreis der Glaubenden ist ein Baustein für die Huldigung des Glaubens. Ganz wichtig ist das ich alle überzeugen muss das mein Glaube nicht mit Vernunft allein zu ergründen ist. Nur der der es fühlt kann wirklich glauben.

Nichts anderes machen Diktatoren, Despoten, Heilige. Ja, das nicht wissenschaftlich erkannte Gewitter wird genau so benutzt es bekommt die Macht eines Gottes weil es nicht anders erklärt werden kann, als mit:"Ich weiss es nicht!". Thor ist die Unwissenheit über Gewitter. Doch der Gott Thor bekommt ein Eigenleben denn er erscheint bei Gewitter und er wird wieder beweisen das er wirklich ist indem er seine Zerstörungskraft loslässt auf die nicht Guten. Es ist besser Thor zu dienen, indem man dem zu Diensten ist der Thor kennt, wenn ich zufrieden bin mit den Huldigungen kann ich ihn vielleicht überreden den Gegner zu schädigen. So bekomme ich Macht, durch Glauben erzeugen an Dinge die ich wissentlich nicht weiss oder auch nicht wissen kann. Die Diktatoren,Heiligen, Könige wissen um ihre Unwissenheit und erhöhen sich durch die Lüge einer Wahrheit die ihnen dient.

Wie habe ich verhindert diese Macht zu bekommen, na ja ganz kann auch ich das nicht. Wenn ich etwas nicht weiss dann sage ich das: '"Ich weiss es nicht." " Wir können versuchen da hinter zu kommen." "Ich muss erst mal Daten suchen." Nur wenn man(Ich) ein paar Mal den Fehler gemacht hat sich zu erhöhen wird es schwierig den Glauben an den besonders Wissenden zu beseitigen, es ist eigentlich unmöglich den Glauben an Den Helfer zu beseitigen. Ich habe viele von mir abtrennen müssen durch Verweigerung, Ablehnung und Beleidigung. Manchmal musste ich zu unrechten Mitteln greifen die aber recht hilfreich sind wenn ich jemanden auf seine Füsse stellen will. Es hat mir einigen Kummer gemacht kein Selbst zu wissen doch mit Buddha habe ich erkannt das ich ein Selbst bin ohne ein bestimmtes Selbst sein zu müssen. Doch weiss ich jetzt auch das ich immer ein Selbst sein muss, doch das ist nur Person, Persönlichkeit und Ich(was immer das ist) kann das erkennen und darüber Lächeln ohne das sich das zeigende Selbst lächelt das kann sogar sehr Wütend sein.
Wenns hilf.

WENN ich kein Selbst habe, wer bin ich dann?
Du bist ein Selbst das was Du als dein Selbst mir zeigst ist nicht dein Selbst es ist das was Du glaubst zu sein.
Selbst sein ist das eine Sandkorn in der Wüste Sahara. Alle Sandkörner der Wüste Sahara stellen die Persönlichkeit "Sahara" dar.
Selbst ist nur eine Benennung um Glaube daran zu befestigen.

Das Gute beim Buddhismus ist, dass man niemanden dazu bekehren muss, man muss nicht missionieren, wenn man lebt, wenn man existiert.
Man lebt, man existiert einfach, und es ist angenehm oder auch nicht. Aber es hat mit schwarz-weiß oder gut-böse Denken nichts zu tun.
Und wenn man merkt, dass einem die Situation nicht mehr angenehm ist, in der man gerade steckt, kann man die Gedanken, die sich um das Thema ranken, dass man gerade verfolgt, einfach bewusst ziehen lassen .... Ausloggen, PC ausmachen (bei der Hitze macht er das jetzt oft alleine.....

.... ja, das ist Tao

PS.:

Zitat

Selbst sein ist.....

Wenn irgendjemand von den sterblichen menschlein einem anderen erklären möchte, was ist, dann ist für mich immer die Zeit gekommen, mich auszuloggen und meinen Alltags-3-D-Film zu gestalten, Teller waschen, aufs Klo gehen, sich anziehen, Essen machen .....

Chantao:

Das Gute beim Buddhismus ist, dass man niemanden dazu bekehren muss, man muss nicht missionieren, wenn man lebt, wenn man existiert.
Man lebt, man existiert einfach, und es ist angenehm oder auch nicht. Aber es hat mit schwarz-weiß oder gut-böse Denken nichts zu tun.
Und wenn man merkt, dass einem die Situation nicht mehr angenehm ist, in der man gerade steckt, kann man die Gedanken, die sich um das Thema ranken, dass man gerade verfolgt, einfach bewusst ziehen lassen .... Ausloggen, PC ausmachen (bei der Hitze macht er das jetzt oft alleine.....

.... ja, das ist Tao

PS.:

Zitat

Selbst sein ist.....

Wenn irgendjemand von den sterblichen menschlein einem anderen erklären möchte, was ist, dann ist für mich immer die Zeit gekommen, mich auszuloggen und meinen Alltags-3-D-Film zu gestalten, Teller waschen, aufs Klo gehen, sich anziehen, Essen machen .....

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Zitat

Selbst ist nur eine Benennung um Glaube daran zu befestigen.

Unvollständige Zitate sind ein wunderbarer Hacken an dem man Glauben befestigen kann.
Dein Tao ist auch nur ein System des Unerklärbaren. Ungewissheiten so verknüpft das es schon irgendwie richtig ist.

Ellviral:

Dein Tao ist auch nur ein System des Unerklärbaren.

ja sicher, ich behaupte auch nichts anderes. Der eine hat seinen Gott, der ihm alle wünsche erfüllt. Tut er's mal nicht, dann wird man gerade geprüft. Ich nenne mittlerweile "die Höhere Macht: tao, könnte auch sagen x, das ist ganz egal, was man so sagt zu Dingen und Vorgängen, worauf man keinen Einfluss hat.

Und Erleuchtung ist auch nichts Weltbewegendes, man braucht einfach nur aufzuwachen.

Aber es ist doch schön sich im Forum ein wenig zu kabbeln Zu kommunizieren, ich meine, es gibt ja sowieso nur das eine Bewußtsein, und dem ist es manchmal langweilig