Frage zur "Buddhanatur" (Bussho)

Jikjisa:

bussho bedeutet natürlich nicht dasselbe wie anicca.

Du weißt es natürlich besser als Huineng

huineng trau ick nich. aber irgendwas stimmt trotzdem nicht an dieser kurzform-aussage.
villeicht sollte an den kontext mit einbeziehen ?!

Simo:

Sicher, aber warum dann dieser neue Begriff, wenn er sowieso das Gleiche bedeutet wie aniccata? Offenbar bestand im Erleben der Menschen von damals Bedarf danach.

Die große (sprachliche) Schwäche der Pali-Überlieferung (der Texte) besteht in ihren ewigen Zergliederungen, ohne den notwendigen sprachlichen Ausgleich in der Synthese zu schaffen.

Jikjisa:

huineng trau ick nich. aber irgendwas stimmt trotzdem nicht an dieser kurzform-aussage.
villeicht sollte an den kontext mit einbeziehen ?!

Den kannste gerne selbst nachlesen.
Ich habe auch nicht geschrieben, daß sich bussho in anicca-anatta-paticcasamuppada erschöpft, niemand behauptet das - aber das ist der Grundfeiler ohne den man alles andere über bussho nicht verstehen kann, das siebt auch erbarmungslos allen Unsinn aus. Deshalb ist auch diese kurzform notwendig.

@ bel:

ach weißt du. kommst zurück und machst ein rückwärtsfass auf.
es war so schwierig unmöglich alles alleine. hab mich doch direkt wieder in die nesseln gesetzt.

welcome back.

Simo:

bel:

Die große (sprachliche) Schwäche der Pali-Überlieferung (der Texte) besteht in ihren ewigen Zergliederungen, ohne den notwendigen sprachlichen Ausgleich in der Synthese zu schaffen.

Ist eindeutig auf die mündliche Überlieferung zurückzuführen, zur besseren Memorierbarkeit wurden Doppellungen eingesetzt und Synonymreihen gebildet.

Ok, ich mein aber auch das prinzipielle Vorgehen jenseits der Mittel zur Memorierbarkeit.
Noch Fragen zur Übersetzung, fehlendes Wort oder so?

@ simo:

Zitat

Ist eindeutig auf die mündliche Überlieferung zurückzuführen, zur besseren Memorierbarkeit wurden Doppellungen eingesetzt und Synonymreihen gebildet.

nicht nur das. da wurde auch kräftig einseitig gewichtet an der tonlage und den begrifflichkeiten; sagen wir mal: hin zu nihilistisch, entzug, büßergeschichte; ich weiß, das ist ein softskill. lässt sich sicher nur im vergleich mit den anagami analysieren.

@ bel:

Zitat

Noch Fragen zur Übersetzung, fehlendes Wort oder so?

ist doch hier irrelevant. bussho versteht doch jeder zennie. sogar kagyü. nur thera nicht mangels EQ- intuition. wat solls.

Ellviral:

Ich habe einen "Übersetzer" genommen und was stand da: Das ist der Buddha, der Vergänglichkeit. Ich danke Dir!

Hm, "Übersetzer" , noch mal wörtlich
無常 Nicht-Permanenz
者 ist (emphatisch)
卽 identisch, nicht zwei
佛性 Buddha-natur

Nix zu danken.

Simo:

Auch wenn es eine sprachliche Schwäche sein mag - keine der Sutten (ob Pali, Sanskrit oder Chinesisch etc) wird sich einem nur durch die sprachliche Analyse erschließen. In meinen Augen sind die Sutten nicht deskriptiv sondern führend. Sie friemeln das alles so haarklein auf, weil wir einfach so blind sind

Das ist ja klar, deshalb hab ich ja auch "sprachlich" betont.

Simo:

Auch wenn es eine sprachliche Schwäche sein mag - keine der Sutten (ob Pali, Sanskrit oder Chinesisch etc) wird sich einem nur durch die sprachliche Analyse erschließen. In meinen Augen sind die Sutten nicht deskriptiv sondern führend. Sie friemeln das alles so haarklein auf, weil wir einfach so blind sind

aber nein, sie wollen es weitergeben. bis ins detail. aus prinzip. um die überlieferung, den orden, zu erhalten. aus bodhichitta.
zur überprüfbarkeit und bestätigung. rückkoppelnd. genial, was ?

Simo:

Wenn allerdings Bussho wirklich =aniccata ist, so finde ich, muss man trotzdem höllisch aufpassen, dass man Unbeständigkeit nicht verabsolutiert und damit ins Gegenteil verkehrt, wie das gern mit Buddhanatur gemacht wird (nach dem Motto: "Nicht-Selbst" aber zum Glück Buddhanatur!)

Gibts was Permanentes?

Simo:

bel:

Gibts was Permanentes?

Sag jetzt bloß nicht "Vergänglichkeit"!

ja - nur ist das ja kein "Ding", folglich ist die Zuweisung vergänglich/nichtvergänglich wieder mal einer dieser schönen Kategorien-Fehler.

Also wenn Du mal Zeit hast, lies das Bussho-Kapitel aus dem Shobogenzo, da wird das Thema erschöpfend aufgedröselt.

Simo:

bel:

ja - nur ist das ja kein "Ding", folglich ist die Zuweisung vergänglich/nichtvergänglich wieder mal einer dieser schönen Kategorien-Fehler.

Also wenn Du mal Zeit hast, lies das Bussho-Kapitel aus dem Shobogenzo, da wird das Thema erschöpfend aufgedröselt.

Es bleibt allerdings dann noch eine wichtige Frage bei der ganzen Sache, was ist eigentlich Unbeständigkeit? Wie wird es im Shobogenzo aufgefasst? (bin zur Zeit leider mit anderem Material mehr als eingedeckt)

Tja, Fragen über Fragen

Simo:

[Die Sache ist ja auch die, dass von uns Vergänglichkeit aber eben als "Ding" aufgefasst wird, und sie deswegen so wenig Einschlag in unserem Erleben hat. Die Sache würde anders aussehen, wenn man Vergänglichkeit als universale Notwendigkeit sehen könnte.

Als universelles Merkmal. Typisch für die Zen-sichtweise ist, daß "Merkmal" und sog. "Ding" nichts Verschiedenes sind.

Simo:

Bedeutet Zen-Sichtweise dann, genau das zu tun? Also das Ding und diese universelle Notwendigkeit gemeinsam zu sehen? Ich weiß nicht, ob wir jetzt noch die gleichen Begriffe benutzen) Wäre das so, würde er wohl auch Dukkha sehen und darauf folgend auch anatta. Aber jetzt wird's mir zu tief

Nein, das ist eigentlich simpel, beides zugleich zusehen, ist das Entscheidende:

Zitat

Wenn alle Dinge Buddhalehre sind, dann gibt es Verirren und Erwachen, Übung, Leben und Tod, alle Buddhas und leidende Wesen.
Wenn die zehntausend Dinge ohne Ich sind, dann gibt es weder Verirren noch Erwachen, weder Buddhas noch leidende Wesen, weder Entstehen noch Vergehen.
Da der Buddhaweg von Grund auf Überfluss und Mangel entspringt, gibt es Entstehen und Vergehen, Verirren und Erwachen, leidende Wesen und Buddhas.
Doch obgleich sich dies sagen lässt, fallen die Blüten in sehnsüchtiger Liebe, und das Unkraut sprießt zu unserem Ärger, und das ist alles.

Shobogenzo, Genjokoan