Säkularer Buddhismus - Was ist das?

accinca:

Dann glaubst du vielleicht an kollektives Leben und Wiedergeburt,
bzw. eine kollektive Persönlichkeit?

Auch nicht. Wenn da was ist, dann ist es da, wenn nicht, nicht.

hedin:

Spekulationen treten in der Regel dort auf, wo aufgestellte Behauptungen trotz Hinterfragung nicht beantwortet werden. Das ist in der Politik genauso wie im aktuellen Alltag.
Dass Karma und Wiedergeburt neu „konfiguriert“ werden muss, wie Herr Bachelor zu schreiben pflegt, reicht einfach nicht aus, um einen Standpunkt darzulegen.

hedin

Zwingt Dich wer Spekulationen zu betreiben? Hast Du Dich so wenig im Griff?

Merkur-Uranus:

Und dann wurden die einfachen grundlegenden Fragen ja schon beantwortet: Ein Kernelement des Säkularen Buddhismus ist der achtfache Pfad. Richtige Ansicht gründet sich in der Einsicht der Drei Daseinsmerkmale. Dazu benötigt es keinen Glauben und keine Metaphysik. Die Richtigkeit dieser Elemente kann jeder und jede Praktizierende schon nach kurzer Zeit der Analyse und Praxis erkennen (im Gegensatz zum Glaubenskonstrukt "Wiedergeburt").

Das würde mich dann aber doch mal interessieren, wie der säkulare Buddhismus feststellt, ob und ggf. wann jemals zum Beispiel ein Proton zerfällt.

Viele Grüße
Elliot

Geronimo:

Auch nicht. Wenn da was ist, dann ist es da, wenn nicht, nicht.

Ah, du wartet mal ab was passiert richtig?

accinca:

Geronimo:

Auch nicht. Wenn da was ist, dann ist es da, wenn nicht, nicht.

Ah, du wartet mal ab was passiert richtig?

So könnte man es vielleicht ausdrücken, aber ich warte ja nicht auf etwas oder so. Ich habe einfach keine Neigung mich irgendwie festzulegen.
Wenn es da eine Seele oder einen festen Persönlichkeitskern gibt, der von Leben zu Leben wandert gut. Wenn nicht, auch gut.
Ich muss doch eh mit den Dingen leben wie sie sind, und nicht wie ich sie mir vorstelle. Also wozu sich allzu viele Vorstellungen machen?

Geronimo:

Merkur-Uranus:

Die Richtigkeit dieser Elemente kann jeder und jede Praktizierende schon nach kurzer Zeit der Analyse und Praxis erkennen (im Gegensatz zum Glaubenskonstrukt "Wiedergeburt")

Das ist sicher so, aber interessant wäre auch zu klären wo die (spirituellen) Ziele des einzelnen säkularen Buddhisten liegen. Mein Ziel ist z.B. ganz klar vollkommener Frieden. Und was das ist, ist auch nicht individuell auslegbar, sondern ergibt sich universell aus dem Verständnis was Triebe sind und was sie für den wahren Frieden bedeuten.

Das Ziel der buddhistischen Lehre könnte man als Erlöschen des Durstes definieren. Und dieses Ziel ergibt sich aus der Analyse des Durstes, den Bedingungen des Durstes, der Beendigung des Durstes und den Bedingungen der Beendigung.

Insofern sehe ich eine große Übereinstimmung zwischen traditionellen und säkularen Buddhisten.

Merkur-Uranus:

Geronimo:

Das ist sicher so, aber interessant wäre auch zu klären wo die (spirituellen) Ziele des einzelnen säkularen Buddhisten liegen. Mein Ziel ist z.B. ganz klar vollkommener Frieden. Und was das ist, ist auch nicht individuell auslegbar, sondern ergibt sich universell aus dem Verständnis was Triebe sind und was sie für den wahren Frieden bedeuten.

Das Ziel der buddhistischen Lehre könnte man als Erlöschen des Durstes definieren. Und dieses Ziel ergibt sich aus der Analyse des Durstes, den Bedingungen des Durstes, der Beendigung des Durstes und den Bedingungen der Beendigung.

Insofern sehe ich eine große Übereinstimmung zwischen traditionellen und säkularen Buddhisten.

Wenn das wirklich so ist, dann ist das genau das worauf auch die ursprüngliche Lehre abzielt. Wo muss man sie jetzt dafür gleich nochmal verändern oder "weiterentwickeln"?

Ich meine, die "84.000" Lehrreden wurden doch auch nicht für alle gleichzeitig gehalten. Manchen hat der Buddha etwas von Göttern und Hungergeistern erzählt, manchen von der Befreiung in der Entsagung, wieder anderen vom Nutzen der heilsamen Handlungen, oder der liebenden Güte, oder vom Glück der Vertiefungen, oder von den Wirkungsmechanismen des Geistes, usw.

Das hängt natürlich alles letztlich zusammen, aber nicht jeder Geist kann mit jeder Information zu jedem Zeitpunkt etwas anfangen. Ich denke viele Verwirrungen bezüglich der Lehre entstehen hauptsächlich daraus, das wir so viele
verschiedene Herangehensweisen gleichzeitig zur Verfügung haben. Das ist natürlich einerseits auch von großem Nutzen, da wir so viele unserer blinden Punkte ganz gezielt untersuchen können. Andererseits führt es aber auch zu
Komplikationen wie sich in Feldern wie der "buddhistischen Kosmologie" zeigt. Ich persönlich sehe nämlich z.B. überhaupt keinen praktischen Nutzen darin systematisch zu ordnen wer wann wo unter welchen Umständen wieder erscheinen könnte. Das führt meines Erachtens nur zu einer Vermehrung der Ansichten, Vorstellungen und Meinungen. Und das diese, in der Form, nicht Wissen sind, ist ja ersichtlich. Und sie werden auch nicht zu Wissen wenn man sie im
Kopf ordnet.

Merkur-Uranus:

Das Ziel der buddhistischen Lehre könnte man als Erlöschen des Durstes definieren. Und dieses Ziel ergibt sich aus der Analyse des Durstes.

Hm.

Wie funktioniert denn diese Analyse, derzufolge Durst zum Erlöschen gebracht werden sollte? Was ist schlimm an Durst?

Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

So.So. Wie sieht es mit Nirodha aus, dem Eröschen von Eigen-Wahrnehmung,- und Bewusstsein ?
Mit Analyse auf die herkömmliche ist da nix. Die Säkularen sind nicht mal imstande den Wahrheitsgehalt der Lehre & die Bedeutung dieser Wahrheit zu erkennen; offensichtlich also nicht gerade analytische Fähigkeiten.

Ich finde es schwierig zu sagen "Die Säkularen", genauso wie "Die Buddhisten". Es gibt da nur den Nachfolger X und den säkularen Nachfolger Y. Wie der genau an die Sache herangeht kann man prüfen, aber wie es eine bestimmte oder gar unbestimmte Gruppe macht, das ist schon schwieriger.

Geronimo:

Merkur-Uranus:

Das Ziel der buddhistischen Lehre könnte man als Erlöschen des Durstes definieren. Und dieses Ziel ergibt sich aus der Analyse des Durstes, den Bedingungen des Durstes, der Beendigung des Durstes und den Bedingungen der Beendigung.

Insofern sehe ich eine große Übereinstimmung zwischen traditionellen und säkularen Buddhisten.

Wenn das wirklich so ist, dann ist das genau das worauf auch die ursprüngliche Lehre abzielt. Wo muss man sie jetzt dafür gleich nochmal verändern oder "weiterentwickeln"?

Ich meine, die "84.000" Lehrreden wurden doch auch nicht für alle gleichzeitig gehalten. Manchen hat der Buddha etwas von Göttern und Hungergeistern erzählt, manchen von der Befreiung in der Entsagung, wieder anderen vom Nutzen der heilsamen Handlungen, oder der liebenden Güte, oder vom Glück der Vertiefungen, oder von den Wirkungsmechanismen des Geistes, usw.

Das hängt natürlich alles letztlich zusammen, aber nicht jeder Geist kann mit jeder Information zu jedem Zeitpunkt etwas anfangen. Ich denke viele Verwirrungen bezüglich der Lehre entstehen hauptsächlich daraus, das wir so viele
verschiedene Herangehensweisen gleichzeitig zur Verfügung haben.

Ja, da gebe ich dir Recht. Und es ist wohl auch die einzige Möglichkeit, die Lehre des Buddha zu sehen: als eine pluralistische Vielfalt, die es ermöglicht, dass komplett unterschiedliche Menschen damit etwas anfangen können. Insofern ist es auch vollkommen in Ordnung, dass manche Praktizierende der Ansicht sind, nur ihre (traditionelle) Version der buddhistischen Lehre ist richtig - denn auch diese werden durch den Pali-Kanon bedient. Und es ebenso vollkommen in Ordnung, dass es Menschen gibt, die dies anzweifeln und eine säkulare Version benötigen. Und es ist vollkommen in Ordnung, wenn hitzige Debatten entstehen, einfach weil es vermutlich allen weiter helfen wird, die Lehre besser zu verstehen.

Insofern muss nichts verändert werden - und wenn es dann doch geschieht, ist das auch in Ordnung.

Was sind wir denn mehr als kleine Seifenblasen, die kurz davor sind, zu zerplatzen. Flüchtige Manifestationen, die dem ständigen Wandel unterworfen sind und die versuchen, sich der Befreiung anzunähern - so wie es eben ihr Karma (weltlich oder überweltlich) zulässt.

Merkur-Uranus:

Was sind wir denn mehr als kleine Seifenblasen, die kurz davor sind, zu zerplatzen. Flüchtige Manifestationen, die dem ständigen Wandel unterworfen sind und die versuchen, sich der Befreiung anzunähern - so wie es eben ihr Karma (weltlich oder überweltlich) zulässt.

Ja, solche Lehren gibt und gab es sicher zuhauf.

Zitat

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"

...

"Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erwacht ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

(MN 76)

Hier noch einmal die von den säkularen Buddhisten unbeantworteten Fragen:

1. Was genau ist richtige säkulare Ansicht?
2. Wie kann das Zutreffen der drei Daseinsmerkmale zweifelsfrei erkannt werden?
3. Wie führen die drei Daseinsmerkmale zu ethischem Verhalten und nicht zu Nihilismus?
4. Was ist schlimm an "Durst", so dass er restlos beseitigt werden muss?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Hier noch einmal die von den säkularen Buddhisten unbeantworteten Fragen:

1. Was genau ist richtige säkulare Ansicht?
2. Wie kann das Zutreffen der drei Daseinsmerkmale zweifelsfrei erkannt werden?
3. Wie führen die drei Daseinsmerkmale zu ethischem Verhalten und nicht zu Nihilismus?
4. Was ist schlimm an "Durst", so dass er restlos beseitigt werden muss?

Viele Grüße
Elliot

1. Richtige säkulare Ansicht versteht die Lehre des Buddha als pragmatischen Befreiungsweg, ohne Metaphysik. Es ist ein praxis-orientiert Weg und kein glaubens-basierter.

2. Anicca kann durch Beobachtung am eigenen Leben, am Leben anderer, durch die Beobachtung der Gesellschaft und der Natur verstanden werden.
Dukkha kann ebenfalls durch Beobachtung am eigenen Leben, am Leben anderer, durch die Beobachtung der Gesellschaft und der Natur verstanden werden. Es ist - zumindest mir - noch kein einziger restlos glücklicher Mensch untergekommen.
Anatta kann ebenfalls durch Beobachtung am eigenen Leben, am Leben anderer, durch die Beobachtung der Gesellschaft und der Natur verstanden werden. Zudem zeigen erste neuropsychologische Untersuchungen, dass es kein "ich" gibt.

3. Da selbst langjährige Mönche Selbstmord begehen, ist gegen Nihilismus kein universelles Kraut gewachsen. Es gibt jedoch in jedem Menschen ein Gefühl des rechten Weges und jeder Mensch weiß auch, wann sein Verhalten ethisch ist und wann nicht.

4. Den "Durst" beseitigen, wird nur der, der sein Leiden genug wahrnimmt. Dies hat jedoch weniger mit säkularer oder traditioneller Ansicht zu tun. Auch bei den Traditionellen gibt es welche, die das Leiden nicht genug wahrnehmen und dementsprechend weniger praktizieren.

Merkur-Uranus:

1. Richtige säkulare Ansicht versteht die Lehre des Buddha als pragmatischen Befreiungsweg, ohne Metaphysik. Es ist ein praxis-orientiert Weg und kein glaubens-basierter.

Was hat Richtige säkulare Ansicht nun mit den Daseinsmerkmalen zu tun:

Merkur-Uranus:

Richtige Ansicht gründet sich in der Einsicht der Drei Daseinsmerkmale

Merkur-Uranus:

2. Anicca kann durch Beobachtung am eigenen Leben, am Leben anderer, durch die Beobachtung der Gesellschaft und der Natur verstanden werden.

Also wie kann ich nun feststellen, ob ein Proton zerfällt, oder nicht?

Merkur-Uranus:

3. Da selbst langjährige Mönche Selbstmord begehen, ist gegen Nihilismus kein universelles Kraut gewachsen. Es gibt jedoch in jedem Menschen ein Gefühl des rechten Weges und jeder Mensch weiß auch, wann sein Verhalten ethisch ist und wann nicht.

Aber mit Richtiger säkularer Ansicht hat das nichts zu tun?

Merkur-Uranus:

4. Den "Durst" beseitigen, wird nur der, der sein Leiden genug wahrnimmt. Dies hat jedoch weniger mit säkularer oder traditioneller Ansicht zu tun. Auch bei den Traditionellen gibt es welche, die das Leiden nicht genug wahrnehmen und dementsprechend weniger praktizieren.

Also geht es nun um Beseitigung von Durst oder um Beseitigung von Dukkha?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Hier noch einmal die von den säkularen Buddhisten unbeantworteten Fragen:

1. Was genau ist richtige säkulare Ansicht?
2. Wie kann das Zutreffen der drei Daseinsmerkmale zweifelsfrei erkannt werden?
3. Wie führen die drei Daseinsmerkmale zu ethischem Verhalten und nicht zu Nihilismus?
4. Was ist schlimm an "Durst", so dass er restlos beseitigt werden muss?

Viele Grüße
Elliot

Liebe Grüße Elliot,

Zitat

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer - 5. Kesamutti Sutta http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66

Wer das ernst nimmt, egal ob Buddhist oder Katholik oder Muslim, ist säkular.

Du hast recht - diejenigen, die sich ausdrücklich für säkulare Buddhisten halten, könnten mehr liefern. Ziemlich sicher wird das nicht hier geschehen. Für mich ist von deinen Fragen die dritte die interessanteste.

Zitat

3. Wie führen die drei Daseinsmerkmale zu ethischem Verhalten und nicht zu Nihilismus?

Lassen wir mal Spitzfindigkeiten wie die Frage, was ist ethisches Verhalten eigentlich sei, weg und setzen ein intuitives Verständnis von Grundelementen ethischen Verhaltens voraus (nicht töten, nicht stehlen..) , dann ist dies von Deinen Fragen die einzige, die mich nicht allein betrifft, sondern mein Leben in der Gemeinschaft. Religiös kann ich auch als Waldeinsiedelmönch sein, ethisches Verhalten bezieht meist andere ein.

Für mich ist einer der anziehenden Punkte an der Lehre Buddhas, daß er viel häufiger von 'heilsam, nützlich, förderlich' spricht als von 'gut oder böse' oder von 'Sünde'.

Anicca - alles ist vergänglich. Hier eher nutzlos. Wenn alles eh vergänglich ist, weshalb soll ich dann nicht morden und plündern, wenn mich nicht die Angst vor der Hölle oder der Staatsanwaltschaft davon abhalten? (Ist das der Grund für die Beschreibungen der Hölle im Buddhismus?)
Dukkha - kein Glück im eigentlichen Sinne. 3/4 Treffer. Ich kann mich auf die Suche machen und erkennen, daß ethisches Verhalten - silas - das konkrete Unglück anderer wenigstens nicht noch steigert und nach dem Prinzip 'was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu' handeln.
Ich kann ganz praktisch erleben, das positiv gelebte silas (nicht töten --> das Leben positiv fördern, nicht stehlen --> teilen, großzügig sein etc.) mir gut tun, mich wachsen lassen, mein Dukkha vermindern. Heute kann man das wissenschaftlich beweisen, vor 2.600 Jahren eine genial geahnte Weisheit.
Anatta - nicht-Ich. Volltreffer. Das was ich als 'ich' erlebe existiert nicht als etwas Festes, wirklich Beschreibbares. 'Ich' ist jetzt etwas anderes als vor 5 Minuten und etwas völlig anderes als vor 5 Jahren. Mit der Hauptfaktor, der die jetzige Kombination von Elementen ausmacht, die ich im Augenblick als 'Ich' erlebe ist die Wechselwirkung mit anderen. Und ich projeziere auf die anderen, daß das auch für sie gilt. Ich erkenne sie als Mit-Menschen an. Und daraus folgert ethisches Verhalten.

Die drei Merkmale wirken immer zusammen. Sie ergänzen sich, durchdringen sich, sind nur als Gesamtheit erklärend.

Ok, das kann man jetzt beliebig zerpflücken! Die Jagd ist frei, legt los

Was wird denn eigentlich dann aus einem, der sich selbst als "Säkularer" bezeichnet, wenn er wirklich erkennt wie die Wesen ihren Taten entsprechend wiedererscheinen?

Ein Nicht-Säkularer? Ein Traditionalist? Oder erkennt er endlich das all diese Bezeichnungen letztlich ihre Bedeutung verlieren bei der tatsächlichen Arbeit mit dem eigenen Geist?

Ein Wahrheitssucher muss mit dem arbeiten was er findet, und nicht mit dem was er sich vorstellt. Und wenn da einer ist, der vor 2500 Jahren möglicherweise Dinge entdeckt hat,
die wir uns (noch) nicht vorstellen können, dann sollten wir zumindest so weise sein und dem einige Kredibilität schenken, wenn schon der Rest seiner Entdeckungen so viel
Eindruck auf uns schindet.

Was hier Metaphysik genannt wird, ist möglicherweise ja auch garkeine Metaphysik im eigentlichen Sinne. Wir können den Kreislauf der Geburten ja unmittelbar beobachten. Wir
wissen vielleicht nur noch nicht so richtig wohin wir schauen müssen? So wie wenn man ein Orchesterkonzert hört, aber noch kein sonderlich geschultes Gehör hat. Man hört am Anfang vielleicht
garnicht das sich da hinter den Streichern noch Bläser verstecken. Oder das die Bläser sich aus Trompeten, Hörnern und Klarinetten zusammensetzen, und der Klang nicht nur von einem
einzigen Instrument kommt, auch wenn es den Eindruck erweckt. Oder vielleicht haben wir auch wenig Ahnung von Komposition und erkennen garnicht das da Quinten, Terzen und Septimen am
Werke sind. Das macht natürlich nichts, denn wir hören das Gesamtkunstwerk ja trotzdem. Aber wir können nicht wirklich erkennen woraus es sich zusammensetzt.

Ungefähr so könnte es auch mit den "Wieder-"Geburten sein. Wir sehen zwar alles tagtäglich um uns herum, können aber die Einzelheiten noch nicht wirklich erkennen, weil unsere
Sinne noch nicht scharf genug sind, weil unsere Weisheit (nicht das landläufige Wissen) nicht ausreichend ausgebildet ist. Und es könnte sogar genauso mit all den
überweltlichen, übersinnlichen Phänomenen sein. Das sie zwar da sind, wir nur noch nicht genau wissen wie und wohin wir schauen müssen...

Wenn der säkulare Buddhismus das alles von vornherein als Aberglaube abtut, dann macht er die Sache für all seine Anhänger von Beginn an doppelt schwer.

Merkur-Uranus:

Elliot:

Hier noch einmal die von den säkularen Buddhisten unbeantworteten Fragen:

1. Was genau ist richtige säkulare Ansicht?
2. Wie kann das Zutreffen der drei Daseinsmerkmale zweifelsfrei erkannt werden?
3. Wie führen die drei Daseinsmerkmale zu ethischem Verhalten und nicht zu Nihilismus?
4. Was ist schlimm an "Durst", so dass er restlos beseitigt werden muss?

Viele Grüße
Elliot

1. Richtige säkulare Ansicht versteht die Lehre des Buddha als pragmatischen Befreiungsweg, ohne Metaphysik. Es ist ein praxis-orientiert Weg und kein glaubens-basierter.

2. Anicca kann durch Beobachtung am eigenen Leben, am Leben anderer, durch die Beobachtung der Gesellschaft und der Natur verstanden werden.
Dukkha kann ebenfalls durch Beobachtung am eigenen Leben, am Leben anderer, durch die Beobachtung der Gesellschaft und der Natur verstanden werden. Es ist - zumindest mir - noch kein einziger restlos glücklicher Mensch untergekommen.
Anatta kann ebenfalls durch Beobachtung am eigenen Leben, am Leben anderer, durch die Beobachtung der Gesellschaft und der Natur verstanden werden. Zudem zeigen erste neuropsychologische Untersuchungen, dass es kein "ich" gibt.

3. Da selbst langjährige Mönche Selbstmord begehen, ist gegen Nihilismus kein universelles Kraut gewachsen. Es gibt jedoch in jedem Menschen ein Gefühl des rechten Weges und jeder Mensch weiß auch, wann sein Verhalten ethisch ist und wann nicht.

4. Den "Durst" beseitigen, wird nur der, der sein Leiden genug wahrnimmt. Dies hat jedoch weniger mit säkularer oder traditioneller Ansicht zu tun. Auch bei den Traditionellen gibt es welche, die das Leiden nicht genug wahrnehmen und dementsprechend weniger praktizieren.

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Danke für die Zusammenfassung. Allerdings erscheint mir darin kein wesentlicher Unterschied zu dem, was die "nicht-säkularen" praktizieren (oder nicht praktizieren )

interessant ist allerdings der erste Punkt:

Merkur-Uranus:

1. Richtige säkulare Ansicht versteht die Lehre des Buddha als pragmatischen Befreiungsweg, ohne Metaphysik. Es ist ein praxis-orientiert Weg und kein glaubens-basierter.

Ein glaubensbasierter Weg wurde auch vom Buddha nicht vertreten. Allerdings ein Vertrauensbasierter (pali: Saddha). Und dieses Vertrauen bringen auch die Säkularen dem Buddha-Weg entgegen, wenn sie ihn als gehbar erachten, ohne sein Ziel von vornherein im vollen Umfang ermessen zu können. (Wie jeder andere Buddhist auch).

Was die Metaphysik anbelangt, so sagt mein Lexikon mir dazu:
"philosophische Disziplin oder Lehre, die das hinter der sinnlich erfahrbaren, natürlichen Welt Liegende, die letzten Gründe und Zusammenhänge des Seins behandelt"

demnach sind die drei Daseinmerkmale Anatta, Anicca, und Dukkha, eine ebenso metaphysische Aussage. Allein die Bezeichnung "Daseinsmerkmal" drückt dies aus. Anatta, Anicca und Dukkha sind eben jene Gründe und Zusammenhänge des Seins, die hinter der sinnlich erfahrbaren (durch Unwissen falsch verstandenen) Welt liegen. Dass sie dabei eigentlich offensichtlich sind, wenn genau hingesehen wird, tut diesem keinen Abbruch.

Liebe Grüße.

Geronimo:

accinca:

Ah, du wartet mal ab was passiert richtig?

So könnte man es vielleicht ausdrücken, aber ich warte ja nicht auf etwas oder so. Ich habe einfach keine Neigung mich irgendwie festzulegen.
Wenn es da eine Seele oder einen festen Persönlichkeitskern gibt, der von Leben zu Leben wandert gut. Wenn nicht, auch gut.
Ich muss doch eh mit den Dingen leben wie sie sind, und nicht wie ich sie mir vorstelle. Also wozu sich allzu viele Vorstellungen machen?

Einen festen Persönlichkeitskern braucht es zur Wiedergeburt aber nicht.
Allerdings wenn man den Begriff der "Wiedergeburt" zu eng sieht, dann
sollte man vielleicht Buchhalter werden. Dann könnte man sagen: da
es keinen festen Persönlichkeitskern gibt weil alle Dinge immer wieder
vergehen und neue entstehen ist nichts und niemand mit sich selbst identisch.
Das heißt der Körper, das Gefühl nsw. das jetzt ist, ist im nächsten
Moment weg und jetzt ist aus ganz anderen Gründen ein neuer Körper
ein neues Gefühl, eine neue Wahrnehmung usw. usw. Also immer wieder
erstehen ganz neue Dinge mit immer wieder neuen Mustern. Die können
auch genau so aussehen wie die von Gestern und sind doch neue aus
neuen Ursachen, sehen nur fast so aus und fühlen sich auch so an wie
die von vorhin, sind aber aus ganz anderen Ursachen entstanden - also
wenn Wiedergeburt aber das sein sollte nämlich die neue Entstehung
des schon zuvor dagewesenen dann gibt es auch keine Wiedergeburt
und dann hat das auch der Buddha nie gesagt. Wir alle sind dann nicht
die von gestern.
Wenn wir die von Gestern wären, dann müßtest du etwas finden können
was zu 100% identisch sein müßte mit dem von Heute und es dürfte auch
nicht nur so aussehen sondern auch aus den damaligen Ursachen entstanden sein.
Es wäre wie wenn Gestern ein Feuer gebrannt hätte und heute würde wieder
ein Feuer brennen und jemand könnte sagen: da sehe ich doch jetzt die Flamme
von Gestern, nur weil die von heute so ähnlich aussieht. Es gibt aber nichts
kernhaft konstantes in der Welt was wiedergeboren werden könnte lehrte der
Buddha.
In diesem wörtlichen Sinn gibt es also keine Wiedergeburt trotzdem
kann man im übertragenen Sinn dieses Wort gebrauchen.
Nach der Lehre bestehen bei normalen Wesen ja noch immer weiter Ursachen
die zu neuem Dasein führen entsprechend eben diesen Ursachen von
denen der Buddha sagt:

Zitat

"Was ist aber die Heilswahrheit von der fortgesetzten Leidensentwicklung?
Es ist dieser Durst, der Weiterwerden schaffende, befriedigungssüchtige,
bald hier, bald dort Befriedigung suchende: der Sinnendurst, der Daseinsdurst,
der Vernichtungsdurst. Das heißt man die Heilswahrheit von der Leidensfortsetzung“ –

Und genau diese Fortsetzung durch Durst und Nichtwissen das
führt zu immer neuen Leben und setzt sich weiter fort und führt
deswegen von Wiedergeburt zu Wiedergeburt:

Zitat

"Dieser Durst da, Bruder Visákho, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergetzende, als da ist der Sinnlichkeitsdurst, der Daseinsdurst, der Nichtdaseinsdurst, das, Bruder Visákho, hat der Erhabene gesagt, ist die Enstehung der Persönlichkeit."

Zitat

Daß keine Frucht erstehen möge aus üblen Taten, den befleckten, Wiederdasein säenden, schrecklichen, Leid gebärenden, künftig wieder zu Geburt, Verfall und Sterben führenden, dafür kann niemand sich verbürgen, kein Asket, kein Priester, kein Götterwesen, kein guter oder böser Geist, noch irgend jemand in der Welt.

Lieber Accinca,

Wiedergeburt hört also dann auf, wenn anatta in vollem Umfang gesehen wird. Das heißt demnach, dass genau das (fälschliche) Sehen eines Atta (oder Selbstes) zur Wiedergeburt führt, weil dadurch Greifen erzeugt wird und daraus Durst. Das heißt Wiedergeburt hängt von der Vorstellung eines Atta ab. Könnte man in diesem Zusammenhang nicht sagen, dass Wiedergeburt (die es ja eigentlich nicht gibt, da ja nichts im Letzten wiedergeboten wird) nur von jenen wahrgenommen/erfahren wird, die daran glauben?

Liebe Grüße.

accinca:

Einen festen Persönlichkeitskern braucht es zur Wiedergeburt aber nicht.
Allerdings wenn man den Begriff der "Wiedergeburt" zu eng sieht, dann
sollte man vielleicht Buchhalter werden. Dann könnte man sagen: da
es keinen festen Persönlichkeitskern gibt weil alle Dinge immer wieder
vergehen und neue entstehen ist nichts und niemand mit sich selbst identisch.
Das heißt der Körper, das Gefühl nsw. das jetzt ist, ist im nächsten
Moment weg und jetzt ist aus ganz anderen Gründen ein neuer Körper
ein neues Gefühl, eine neue Wahrnehmung usw. usw. Also immer wieder
erstehen ganz neue Dinge mit immer wieder neuen Mustern. Die können
auch genau so aussehen wie die von Gestern und sind doch neue aus
neuen Ursachen, sehen nur fast so aus und fühlen sich auch so an wie
die von vorhin, sind aber aus ganz anderen Ursachen entstanden - also
wenn Wiedergeburt aber das sein sollte nämlich die neue Entstehung
des schon zuvor dagewesenen dann gibt es auch keine Wiedergeburt
und dann hat das auch der Buddha nie gesagt. Wir alle sind dann nicht
die von gestern.
Wenn wir die von Gestern wären, dann müßtest du etwas finden können
was zu 100% identisch sein müßte mit dem von Heute und es dürfte auch
nicht nur so aussehen sondern auch aus den damaligen Ursachen entstanden sein.
Es wäre wie wenn Gestern ein Feuer gebrannt hätte und heute würde wieder
ein Feuer brennen und jemand könnte sagen: da sehe ich doch jetzt die Flamme
von Gestern, nur weil die von heute so ähnlich aussieht. Es gibt aber nichts
kernhaft konstantes in der Welt was wiedergeboren werden könnte lehrte der
Buddha.
In diesem wörtlichen Sinn gibt es also keine Wiedergeburt trotzdem
kann man im übertragenen Sinn dieses Wort gebrauchen.
Nach der Lehre bestehen bei normalen Wesen ja noch immer weiter Ursachen
die zu neuem Dasein führen entsprechend eben diesen Ursachen von
denen der Buddha sagt:

Zitat

"Was ist aber die Heilswahrheit von der fortgesetzten Leidensentwicklung?
Es ist dieser Durst, der Weiterwerden schaffende, befriedigungssüchtige,
bald hier, bald dort Befriedigung suchende: der Sinnendurst, der Daseinsdurst,
der Vernichtungsdurst. Das heißt man die Heilswahrheit von der Leidensfortsetzung“ –

Und genau diese Fortsetzung durch Durst und Nichtwissen das
führt zu immer neuen Leben und setzt sich weiter fort und führt
deswegen von Wiedergeburt zu Wiedergeburt:

Alles anzeigen

Ich denke diese Sicht ist den meisten bekannt, die sich länger mit der Lehre auseinandersetzen.
Ich könnte mir sehr gut vorstellen das es sich tatsächlich so verhält, und erkläre das auch so,
wenn mich jemand danach fragt. Aber würde die Unwahrheit sagen, wenn ich behaupten würde,
das ich das auch wirklich unmittelbar sehen kann, so wie ich sehe das eine Kerze eine andere anzündet,
oder eine Blume aus den Samen einer anderen Blume wächst.

Ich habe vollstes Vertrauen in die Lehre des Buddha, und diese Darlegung der "Wiedergeburt" ist ein Teil davon.
Alles was ich bisher nachprüfen konnte verhält sich genau so wie vom Buddha beschrieben. Warum
sollte es sich hier plötzlich anders verhalten?

Ich weiß nicht woher Praktizierende ihre Motivation ziehen, den Weg ganz zu Ende zu gehen, wenn
sie die Triebe als nur in diesem Leben wirksam betrachten. Für mich würde es jedenfalls nicht funktionieren.
Ich gäbe mich dann wohl bald mit einem angenehmen Dasein zufrieden.

Simo:

Wiedergeburt hört also dann auf, wenn anatta in vollem Umfang gesehen wird. Das heißt demnach, dass genau das (fälschliche) Sehen eines Atta (oder Selbstes) zur Wiedergeburt führt, weil dadurch Greifen erzeugt wird und daraus Durst. Das heißt Wiedergeburt hängt von der Vorstellung eines Atta ab. Könnte man in diesem Zusammenhang nicht sagen, dass Wiedergeburt (die es ja eigentlich nicht gibt, da ja nichts im Letzten wiedergeboten wird) nur von jenen wahrgenommen/erfahren wird, die daran glauben?

Und wenn man etwas erfährt das man als Wiedergeburt interpretieren könnte, ohne daran zu glauben?