gibt es noch richtige bhikkhus bzw. bhikkhunis

1. offizieller Beitrag

    hallo,
    meine ansicht ist, das viele mönche und nonnen leider die ursprüngliche bedeutung des wortes bhikkhu bzw. bhikkhuni als "almosensammler" bzw. "brockensammler" scheinbar vergessen haben und den asketischen und "nichtmateriellen" aspekt nicht mehr berücksichtigen. die meisten besitzen handys, laptops und andere materielle dinge, die sie eigentlich nicht haben dürften. auch schmücken sie sich gerne mit weltlichen und wissenschaftlichen titeln und gehen an universitäten und anderen einrichtungen weltlichen aktivitäten nach, wofür sie dann auch noch geld erhalten, was ich auch fragwürdig finde. in der geschichte der einzelnen buddhistischen länder kommt es auch immer wieder vor, dass sie sich politisch engagieren und teilweise auch als weltliches oberhaupt fungieren oder weltlichen einfluss ausüben, was auch nicht im einklang mit den ordensregeln und den unterweisungen des historischen buddha ist. ich kenne auch in deutschland keinen, der wirklich als hausloser und bettler durch die lande zieht und wirklich nur von dem lebt, was er als dana erhält. auch in asien findet man solche praktizierende sehr selten. meist nur in den alten geschichten über herausragende yogi bzw. yogini.
    ich frage mich immer, wie es die vielen obdachlosen und bettler, hier in deutschland und besonders in asien, schaffen, mit den wenigen auszukommen, was sie durch bettelei erhalten. auch ist meine erfahrung, dass die meisten ordinierten eine gewisse anspruchshaltung haben und unzufrieden sind, wenn diese durch die unterstützer nicht erfüllt wird. viele sind durch die asiatischen verhälnisse wohl auch zu verwöhnt, da ihnen dort fast jeder wunsch von den "lippen abgelesen" wird, so dass sie wirkliche materielle und weltliche entsagung nie kennen gelernt haben.
    ich frage mich immer, wie sich der buddhismus eigentlich früher so verbreiten konnte, als es noch keine autos, flugzeuge, handys, internet usw. gab?
    was haltet ihr von meiner ansicht? bin ich verrückt oder einr narr?

    verrückter narr

    Mir fällt öfters der Geltungsdrang - Schreiben / Referieren - auf . Ich finde den ( auch für mich ) bedenklicher als ein Mü zuviel Besitz .
    Normalerweise kommt mit der Medi auch das Wissen um die eigene Bedeutungslosigkeit
    bzw. A-Personalität auf . Ich finde aber auch, es ist einem Mönch , geschweige denn einer Nonne nicht zuzumuten hiesig wie ein Obdachloser
    zu leben . Das hat weniger was mit der "guten Armut" zutun , als vielmehr mit dem Status und den damit verbundenen Anfeindungen und Übergriffen .
    Ansonsten finde ich Du übertreibst ein wenig .

    MFG !

    Vielleicht waren die Mönche zur Zeit des Buddhas in der Mehrheit auch gar nicht so toll, wie du es dir vorstellst. Das Lesen im Vinaya kann da recht ernüchternd sein. Buddhas Mönche haben sich nicht nur durch den Almosengang ernährt. Der Almosengang ist keine Pflicht. Sie wurden zum Essen eingeladen oder Nahrungsmittel wurden ins Kloster gebracht und dort zubereitet. Die Zubereitung fand entweder durch Laien oder durch Mönche selbst statt. Am Anfang des Ordens war so etwas verboten. Aber im Laufe der Zeit hat der Buddha manche Regeln wieder zurückgenommen.

    Auch das theoretische Studium des Buddhadhamma ist für mich integraler Bestandteil einer umfassenden Ausbildung. Dies gab es auch schon zu Zeit Buddhas. Nur haben sich die Medien ebenfalls im Laufe der Zeit geändert. Früher saß man nur zu Füßen seines Lehrers und hat nachher das Gehörte auswendig gelernt, dann gab es für die meiste Zeit Bücher. Jetzt ist eben das Medium des Internet etc. dazugekommen. Entscheidend ist nicht das Medium, sondern der Inhalt, der konsumiert wird. Und Mönche sollten nicht Eigentümer von Notebooks sein, aber sie dürfen sie benutzen. So wie der Buddha vorschrieb, dass das Klostermobilar Eigentum des Ordens ist, aber natürlich von den Mönchen verwendet werden darf.

    Wenn man in Städten Südostasiens unterwegs ist, dann mag einem manchmal das Gefühl überkommen, Stadtmönche generell haben keinen hohen Vinayastandard. Dies liegt aber daran, dass die Mönche, die man am Tag in der Stadt sieht, nicht für die Stadtmönche repräsentativ sind. Die guten Mönche sind in ihrem Kloster und studieren und praktizieren. Eben, weil sie gute Mönche sind, sieht man sie nicht. Aber, weil man sie nicht sieht, bedeutet es nicht, dass es sie nicht gibt.

    Gruß
    Florian

    Wer sagt dass Mönche keine Laptops haben dürfen? Buddha hat die Ordensregeln immerwieder angepasst. Vielleicht hätte er auch Laptops erlaubt. Weil weiß das schon?

    Ich denke, bevor man sich zu diesem Thema weit aus dem Fenster lehnt und über Begebenheiten urteilt, die man nur oberflächlich von außen kennt, sollte man vielleicht mal eine Woche obdachlos in Deutschland leben? Oder einen Sommer? Bevor man das Wort "verwöhnt" in den Mund nimmt? :)

    Die Obdachlosen in Deutschland jedenfalls leben nicht lange. Das hat vielleicht auch mit psychischen Problemen zu tun, aber das Leben auf der Straße ist extrem hart und die Winter hier werden auch nicht unbedingt überlebt.

    Ich bekomme regelmäßige Lageberichte von einem ordinierten Freund in Indien. Ja, er hat ein HANDY, mit dem er diese Berichte ins Internet stellt. *SchockschwereNot*
    Aber was er sonst so über sein Leben dort und über seine Askese schreibt, dürfte bei Dir, verrückter Narr, durch die Jury gehen. ;)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    • Offizieller Beitrag

    Ich würde als Mönch auch ziemlich versagen und so lange das so ist, finde ich es ein wenig heuchlerisch über diejenigen zu richten, die Gelübte auf sich nehmen und dabei womöglich auch hinter dem Ideal zurückbleiben. Mir kommt es so vor, als ist der Gedanke der, man könne als buddhitischer Laie "Tugend und Askese" an den Bhikku outsourcen, um sie nicht selbst üben zu müssen. Und wärend man selber mit dem Smartphone im Wohnzimmer auf der Couch flätzt, ist man dann bei dem Gedanken, der Bhikku könnte es zu bequem haben, und auf Daunen statt auf dem Nagelbrett zu schlafen, leicht besorgt. Es soll schon ein richtiger Bhikku sein, der hauslos, demütig und staubig durch die Strassen eilt und mit nur einer Handvoll Reis auskommt. Möglichst aus dem Müll, was ja einen schmalen ökologischen Fussabdruck macht . Nicht so ein fehlerhafter Lotter-Bhikku, der hinter unserer Idealvorstellung von Heiligkeit zurückbleibt.

    Mich errinert das an Douglas Adams Buch "Dirk Gentlys holitische Detektei". Da gibt es einen sogannten "elektrischen Mönch". So wie ein Videorekorder für uns Filme ansehen, für die wir uns selbst nicht die Mühe geben sie anzusehen wäre es gut einen elelektrischen Mönch zu haben, der an unserer Stelle Glaubensvorstellungen hegt, die wir selber nicht auf uns nehmen wollen. Oder für uns stellvertretend asketisch und heilig ist, so wie die Natioalmannschaft für uns Tore zu schiessen hat. Und wenn sie es nicht tut, selbst von dem unportlichsten Bierbauchträger mit Schmähausdrücken bedacht werden darf. Weiles ja ihre Job ist und nicht unserer!

    verrückter-narr:

    ...
    was haltet ihr von meiner ansicht? bin ich verrückt oder einr narr?

    Ich halte nichts von Deiner Ansicht, denn die ist ganz bestimmt nicht repräsentativ. Auch empfinde ich Scham bei dem Gedanken, mir über Menschen, die den Mut aufgebracht haben und aufbringen, in die Hauslosigkeit zu gehen, um Buddha vollkommen nachzufolgen, derartige Gedanken zu machen.
    Es gibt sicher sonne und solche, aber das geht mich nichts an. Ich bin nur für mich und mein Verhalten verantwortlich. Und damit hab ich genug "am Hals".
    _()_ Monika

    als ob die Aussenbedingungen für die Erleuchtung verantwortlich wären...

    mal überlegt, was passiert, wenn alle so leben würden? Von wem bekommt der Mönch dann seine Almosen?

    Siduchna:

    mal überlegt, was passiert, wenn alle so leben würden? Von wem bekommt der Mönch dann seine Almosen?

    Solche Gedanken sind papañca.
    Samsara ist ohne Anfang und Ende ....

    ()

    Auch ohne Anfang ...



    Deine Nachricht enthält 20 Zeichen. Es müssen jedoch mindestens 30 Zeichen verwendet werden.

    Siduchna:

    Von wem bekommt der Mönch dann seine Almosen?


    Der Mönch, in der Lehre des Buddha, bekommt Nahrung usw. nicht durch
    eigenen Landbesitz, Landwirtschaftlichen Anlangen, Viehbesitz oder eigenen
    Industrien, Bergwerken, Badeschätzen, Banken, handwerklichen Dienstleistungen usw.
    sondern nur durch die Freigiebigkeit der ihn Unterstützenden.

    [quote='Sukha']Auch ohne Anfang ...


    Ist das Beobachten der Vergänglichkeit nicht ein Beobachten, wie etwas endet? Ist die Vorstellung den Kreislauf des Lebens zu verlassen nicht ein Ende? Und wenn es in diesem Fall keinen Anfang gegeben hat, wie konnte dann die Verblendung der menschlichen Existenz entstehen? Warum begreifen wir die Dualität?

    Das sind verblüffend klare und eindeutige Antworten für dieses Forum :lol:

    Für mich ist eine der wichtigsten Ideen, daß man nur das akzeptieren sollte, was mit den eigenen Erfahrungen und Erkenntnissen überein stimmt. Nicht etwas, nur weil es aus dem PK kommt, oder weil es ein verehrter Lehrer gesagt hat.

    Ein Mönch, der der historischen Lehre folgen würde, wäre in Mitteleuropa ziemlich schnell tot (oder erlöst). Nur sehr wenige würden für seinen Lebensaufwand aufkommen, spätestens ein harter Winter würde bei der vorgeschriebenen Bekleidung und Ernährung zu schweren Erkrankungen oder zum Tod führen.

    Die Regeln für Mönche und Nonnen aus der Bronzezeit mögen damals und in Nordindien gut gewesen sein - sie sind nicht der Buddhismus. Vielleicht ist das Verhalten vieler Mönche in SO-Asien nicht gut für die Weiterentwicklung der Lehre in ihrer Heimat, auf der anderen Seite ist eine einfache 100% Übernahme der Regeln hier für unsere Bedingungen genau so schädlich.

    Siduchna:

    Ist das Beobachten der Vergänglichkeit nicht ein Beobachten, wie etwas endet?


    Ist es. Alles was entsteht muß auch wieder enden.

    Siduchna:

    Ist die Vorstellung den Kreislauf des Lebens zu verlassen nicht ein Ende?


    Das ist eine vergängliche Vorstellung.
    Wenn Ende ist, dann gibt es niemand der etwas verlassen müßte.

    Niemanden?

    Ist das nicht Nihilismus?

    Nachdem, was ich bisher so gehört habe, hört die Wahrnehmung vom sogenannten Erleuchteten nicht auf. Sie wird nur nicht mehr auf ein Selbst, noch auf ein Nicht-Selbst bezogen. Und was sich da so erfahren lässt, lässt sich ja nicht mit Worten beschreiben...

    Siduchna:

    Niemanden?
    Ist das nicht Nihilismus?
    Nachdem, was ich bisher so gehört habe, hört die Wahrnehmung vom sogenannten Erleuchteten nicht auf. Sie wird nur nicht mehr auf ein Selbst, noch auf ein Nicht-Selbst bezogen. Und was sich da so erfahren lässt, lässt sich ja nicht mit Worten beschreiben...


    Nein, mit Nihilismus hat das nichts zu tun, denn es wird niemand vernichtet.
    Aber wenn auch die Wahrnehmung bis zum Zerfall des Körpers noch
    möglich ist, so hört die Wahrnehmung eines Arahats spätestens dann doch auf.

    Achso?

    Wieso beten dann manche Buddhisten Buddhas an, um " mit ihnen in Kontakt zu treten"? Es gibt Berichte davon, dass einige von ihnen Botschaften erhalten haben. Wie könnten diese Buddhas das dann wahrnehmen?

    Und wie kann sich ein Buddha dann entscheiden, wiedergeboren zu werden, um die Lehre zu verbreiten? In diesem Falle muss er um die menschliche Existenz wissen.

    Siduchna:

    Achso?
    Wieso beten dann manche Buddhisten Buddhas an, um " mit ihnen in Kontakt zu treten"? Es gibt Berichte davon, dass einige von ihnen Botschaften erhalten haben. Wie könnten diese Buddhas das dann wahrnehmen?
    Und wie kann sich ein Buddha dann entscheiden, wiedergeboren zu werden, um die Lehre zu verbreiten? In diesem Falle muss er um die menschliche Existenz wissen.


    Das sind Behauptungen anderer. Sie entsprechen nicht der Lehre des Buddha.

    accinca:

    Aber wenn auch die Wahrnehmung bis zum Zerfall des Körpers noch
    möglich ist, so hört die Wahrnehmung eines Arahats spätestens dann doch auf.


    Wenn auch die Wahrnehmung bis zum Zerfall des Körpers noch möglich ist, so hört die

    körperl. Form (rupa)

    Empfindung (vedana)

    Wahrnehmung (sanna)

    Gestaltungen (sankhara)

    Bewusstsein (vinnana) beim Zerfall des Körpers doch auf. Einzig die Bürde (dukkha) hört erst mit dem Zerfall der Unwissenheit (avijja) auf.

    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    verrückter-narr:

    was haltet ihr von meiner ansicht? bin ich verrückt oder einr narr?


    Hi VN

    Ich verstehe deine Ansicht so, dass Besitz & Status einem Bhikkhu oder Bettelmönch nicht stehen würden, und halte das nicht für verrückt. Die Unternehmungen einiger selbsternannter Arahants lassen berechtigte Zweifel entstehen.

    Dennoch ist weniger der äußere Besitz & Status entscheidend, sondern eher der Wunsch auf Verzicht. Der Wunsch auf Verzicht ist 2. Schritt im Edlen Achtfachen Weg: nämlich 'richtige Absicht' (samma sankappa).

    Die äußeren Regeln sind dazu da, um ein Zusammenleben zu ermöglichen, das über alle Zweifel erhaben ist, und sind förderlich für geistige Stille. Entscheidend ist jedoch der gesamte Edle Achtfache Weg.

    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Wir sprachen über einen Arahat und in dem Fall
    hört die Unwissenheit schon früher auf.

    hallo liebe freunde,
    vielen dank für eure anmerkungen und auch kritischen rückfragen wegen meiner motivation und meinen eigenen verhalten.
    hier etwas zu meiner motivation dieser häretischen, kritsichen frage und zu meiner person: ich beschäftige mich seit über 20 jahren mit dem buddhismus, traditonsungebunden und undogmatisch, mit dem schwerpunkt aber auf den ostasiatischen buddhimus; studium der indologie, japanologie, tibetologie (also einige theoretische, wissentschaftliche kenntnisse aber keinen wissen. abschluss oder titel); teilnahme auch an traditionsgebundene systematischen studien des buddhismus (aber auch hier keinen abschluss, da ich nach wissen und weisheit strebte und nicht nach titeln und urkunden); jahrelanges ehrenamtliches engagement und mitgliedschaft in verschiedenen buddhistischen gruppen und vereinen; freundschaftliche (noch gute??) beziehungen zu verschiedenen anderen vertretern buddhistischen gruppen (die sich gegenseitig nicht mögen); dadurch eben auch kenntnissse über probleme und schwierigkeiten inner- und ausserhalb dieser gruppen und deren lehrern; im laufe der jahre kontakt und teilnahme an seminaren, einweihungen, usw. zu den meisten im in- und ausland bekannten buddhistischen lehrern und mönchen bzw. lehrerinnen und nonnen;
    im laufe dieser jahrelangen beschäftigung und auch privatem kennenlernen von einigen mönchen, nonnen usw. fällt mir leider immer häufiger auf, dass viele, die den weg in die "haus- und besitzlosigkeit" gewählt haben, trotzdem noch sehr viele ansprüche usw. haben, z.b. an die nahrung, unterbringung, art der an- abreise, mindestteilnahme von personen und einnahmen bei seminaren, usw.
    zwar bestehen sie immer auf die einhaltung der ordensregeln, auch wenn es für die unterstützer und betreuer mit erheblichen aufwand und belastungen verbunden ist, jedoch sind sie dann z.b. nie selber bereit, einige "abstriche" zu machen und auf bettelgang zu gehen, wenn niemand bereit ist, ihnen das frühstück und mittagessen extra zuzubereiten oder wenn niemand sie mit auto oder bahn vom flughafen oder bahnhof abholen kann und sie auch nur einige minuten zu fuss gehen müssten. ich persönlich gehe gerne auch einige kilometer nach hause, wenn z.b. nachts kein bus oder bahn mehr fährt oder mir das geld für ein ticket fehlt. ich sehe das dann als sportliche herausforderung und rezitiere dann nebenbei einige mantra oder auch die zufluchtnahme.
    ich erwarte also nichts unmögliches von anderen, was ich selber nicht einhalten oder machen würde.
    danke nochmals auch für eure kritik.

    Naja, der Einwand war eben, dass niemand verlangt, dass Bikkhus als unfehlbar und perfekt angesehen werden müssen, sondern dass ihre Fehler(chen) ihre Sache sind. Sie werden auch selber die Konsequenzen dieses "Fehlverhaltens" ausbaden müssen, meinst Du nicht?
    Ich hab grad gelernt, diese Dinge zu trennen und dann auch ggf abperlen zu lassen: was jemand von mir erwartet, ist seine Sache. Wie jemandes Verhalten bei mir ankommt, ist meine Sache.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee: