Gibt es Wiki jetzt auch als Buch?
Was soll das??
Buddhismus 2.0
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Die werte Aiko schreibt, sie fasse was aus einem Buch von Batchelor zusammen und verweist auf einen früheren Thread.
Der Link führt aber nur zu einem von ihr geposteten Zitat aus Wikipedia. -
Quote from Doris Rasevic-Benz
Die werte Aiko schreibt, sie fasse was aus einem Buch von Batchelor zusammen und verweist auf einen früheren Thread.
Der Link führt aber nur zu einem von ihr geposteten Zitat aus Wikipedia.OK! Wieder ein Mißverständnis weniger.
Liebe Grüße
Sarvamitra -
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Quote from Doris Rasevic-BenzDie werte Aiko schreibt, sie fasse was aus einem Buch von Batchelor zusammen und verweist auf einen früheren Thread.
Der Link führt aber nur zu einem von ihr geposteten Zitat aus Wikipedia.Beide bezihen sich auf Batchlors autobigraphisches Buch "Bekenntnisse eines ungläubigen Buddhisten".
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"Fragen, immer fragen …", sagt mein werter Lehrer. Und recht hat er!
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Quote from Sukha
Das tun doch auch andere im Westen wie z.B. Ole oder TNH oder J. Kabat-Zinn (hat sich die Achtsamkeit raus gegriffen und macht Kohle damit), Bhagwan hat sich seinen Teil raus gegriffen usw., usf.
Quote from Onda
Sag mal, liebe sukkha, lehnst du dich da mal wieder nicht gehörig aus dem Fenster?Ja, eigentlich hast Du da recht und ich nehme diese Zeilen zurück.
Im Grunde verkaufen alle Lehrer im Westen den Dhamma (damit sie nicht verhungern), denn es gibt hier nicht das buddhistische Grundelement "Dana". (Übrigens ein Grund warum es im Westen so wenige Heilige gibt)
Der Dachverband lebt es vor z.B. beim Bücherkauf.
Die einen sind halt seriösere Händler, die anderen weniger. So ist das halt.()
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Quote from Doris Rasevic-Benz
Die werte Aiko schreibt, sie fasse was aus einem Buch von Batchelor zusammen und verweist auf einen früheren Thread.
Der Link führt aber nur zu einem von ihr geposteten Zitat aus Wikipedia.Die Daten auf wiki sind alle aus der website von Batchelor selbst - und die deutsche wiki ist die wörtliche Übersetzung der englischen Seite.
http://www.stephenbatchelor.org/index.php/en/stephen/biographyDie Daten und der Kontext allerdings - und das habe ich gemeint - die ergeben sich dann aus seinen Büchern, speziell seinem Confessions of a Buddhist Atheist. Um eben einschätzen zu können, wie die jahrelange Praxis konkret aussieht - 11 Jahre Mönch in zwei Traditionen - und dann Studium diverser Buddhisten - Nanavira Thera z.B. - ich würde ihn als einen Schriftgelehrten bezeichnen, aber nicht als einen Zen-Lehrer, wie er auch bezeichnet wird.
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Ah, danke für die Klarstellung.
Ich enthalte mich dennoch eines Urteils darüber wer was sein könnte. Habe mich schon allzu oft getäuscht.
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Quote from Merkur-Uranus
Stephen Batchelor war viele Jahre lang Zen-Mönch. Insgesamt blickt er auf mehrere Jahrzehnte buddhistischer Praxis zurück. Soviel zur Aussage "Batchelor kennt sich nicht aus."
Gerade weil er 3 oder 4 Jahre in Korea ordiniert war, fragt man sich, wie er zu diesen merkwürdigen Aussagen über Zen kommt. Irgendwie scheint er zu glauben, daß andere Dogen nicht gelesen haben, oder nicht aus erster Hand wissen, wie es im koreanischen Zen zugeht - möglicherweise setzt er ja darauf, daß er ein völlig anderes, nämlich ahnungsloses Publikum bedient.
Es ist schon so, daß weder andere Kommunikationstechniken und auch nicht das bloße Angebot an schnelleren Reisemöglichkeiten die Sache bessern, wenn man nicht selber hinfährt. Und so lange sich die Leute nicht selbst vor Ort tätig informieren, können B. und viele andere einfach was vom Pferd erzählen.
Ich meine, Dogen und "weltlich", hallo, schon mal reingelesen? Klar hat das BiYenLu nichts mit Metaphysik zu tun - aber ein Aufklärungsroman für "Aufgeklärte" ist es auch nicht gerade, bei mr hats 10 Jahre unangerührt im Regal gestanden, es ist ohne traditionelle Praxis schlicht unlesbar und bleibt es auch. Und koreanisches Zen "säkular"? Keine Ahnung was er damit meint.
Was stimmt, und hier widerspricht er sich nun selbst bezüglich seiner vorherigen Behauptung, daß man in Ostasien die "Metaphysik des indischen Denkens" nie infrage gestellt hätte - rein praktisch ist das aber im Zen geschehen, aber nicht nur dort. Was daran säkular sein soll, erschließt sich mir aber nicht - z.b. wurde kaum das monastische Rückgrad infrage gestellt, und wo es vereinzelt geschah, hat es keine Auswirkungen gehabt. Zazen als Laienübung gibts in Korea auch erst seit ca einem Jahrzehnt in wahrnehmbaren Umfang. In Korea erstreckt sich die Schulung der Mönche übrigens auch über 10 Jahre - entspricht dann dem Thera in den Pali-Traditionen, vorher ist da nix mit lehren. -
Nur zur Info bezüglich der Verwendung des Begriffes Säkular durch Herrn Batchelor. Ich habe vor einigen Wochen sein Essay mal aus dem englischen übersetzt, bin aber aus Zeitgründen nicht zum Feinschliff gekommen. Hier ein Teil der Einleitung seines Textes, in dem Batchelor etwas zu dem Begriff sagt:
Quote from S. Batchelor
…
Ich benutze den Begriff „säkular“ in drei sich überschneidenden Bedeutungen: 1) Im üblichen Sinn, in dem das Wort auch aktuell in den Medien verwendet wird: Dort ist „säkular“ das, was im Unterschied sogar Gegenteil zu dem steht, was als „religiös“ bezeichnet wird. Wenn bei einer Podiumsdiskussion über ein Thema wie die Existenz Gottes der Moderator sagt, dass er nun X einladen möchte, eine säkulare Position zu der Frage darzustellen, dann verstehen wir die Begriffe „säkular“ und „religiös“, ohne dass wir diese allzu präzise definieren müssten. 2) Ich werde den Begriff ebenso mit vollem Bewusstsein seiner etymologischen Wurzeln verwenden. Im lateinischen bedeutet saeculum „dieses Zeitalter“, „dieses Jahrhundert“ oder „diese Generation“. Mit dieser Bedeutung beziehe ich mich auf alle Beziehungen, die wir zu unserer, dieser Welt haben. Also alles, was das Leben auf unserem Planeten für uns in persönlicher, sozialer und im Bezug auf unsere Umwelt ausmacht. 3) Ebenso verstehe ich den Begriff in seiner westlichen, historisch-politischen Bedeutung. Ich beziehe mich hierbei auf (Definition v. Don Cupitt) „Den Übergang der Hoheit über einen bestimmten Lebensbereich von der Kirche auf die ,weltliche‘ Macht des Staates. Cupitt zeigt auf, wie in den letzten zwei-, dreihundert Jahren „ein weiträumiger und langanhaltender Prozess der Säkularisierung die Gänze unserer Kultur verändert. Der religiöse Einflussbereich schrumpft langsam bis zu dem Punkt, an dem die Mehrheit der Menschen ihr ganzes Leben ohne auch nur einen Gedanken an Religion leben kann und dies auch tut“ (Cupritt 2011, 100).
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Quote from malsehenNur zur Info bezüglich der Verwendung des Begriffes Säkular durch Herrn Batchelor. Ich habe vor einigen Wochen sein Essay mal aus dem englischen übersetzt, bin aber aus Zeitgründen nicht zum Feinschliff gekommen. Hier ein Teil der Einleitung seines Textes, in dem Batchelor etwas zu dem Begriff sagt:
Quote from S. Batchelor
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Ich benutze den Begriff „säkular“ in drei sich überschneidenden Bedeutungen: 1) Im üblichen Sinn, in dem das Wort auch aktuell in den Medien verwendet wird: Dort ist „säkular“ das, was im Unterschied sogar Gegenteil zu dem steht, was als „religiös“ bezeichnet wird. Wenn bei einer Podiumsdiskussion über ein Thema wie die Existenz Gottes der Moderator sagt, dass er nun X einladen möchte, eine säkulare Position zu der Frage darzustellen, dann verstehen wir die Begriffe „säkular“ und „religiös“, ohne dass wir diese allzu präzise definieren müssten. 2) Ich werde den Begriff ebenso mit vollem Bewusstsein seiner etymologischen Wurzeln verwenden. Im lateinischen bedeutet saeculum „dieses Zeitalter“, „dieses Jahrhundert“ oder „diese Generation“. Mit dieser Bedeutung beziehe ich mich auf alle Beziehungen, die wir zu unserer, dieser Welt haben. Also alles, was das Leben auf unserem Planeten für uns in persönlicher, sozialer und im Bezug auf unsere Umwelt ausmacht. 3) Ebenso verstehe ich den Begriff in seiner westlichen, historisch-politischen Bedeutung. Ich beziehe mich hierbei auf (Definition v. Don Cupitt) „Den Übergang der Hoheit über einen bestimmten Lebensbereich von der Kirche auf die ,weltliche‘ Macht des Staates. Cupitt zeigt auf, wie in den letzten zwei-, dreihundert Jahren „ein weiträumiger und langanhaltender Prozess der Säkularisierung die Gänze unserer Kultur verändert. Der religiöse Einflussbereich schrumpft langsam bis zu dem Punkt, an dem die Mehrheit der Menschen ihr ganzes Leben ohne auch nur einen Gedanken an Religion leben kann und dies auch tut“ (Cupritt 2011, 100).
…Diese Begriffsverwirrung ist schrecklich. Nehmen wir mal an, ich nehme mir Batchelor als Vorbild und benutze den Begriff „Idiot“ in vier sich überschneidenden Bedeutungen: Einmal in seiner Grundbedeutung "Privatperson", dann in der davon ableiteten Bedeutung "Laie" und drittens in seiner auf geistig zurückgebliebene oder minderbegabte Personen zielenden Bedeutung und viertens in der von Dostojewski in seinem Roman itendierten Bedeutung die ein spirituell besonders reinen Wesens bezeichnen soll.
Oder ich bezeichne mit Gott einerseits alles Gute in der Welt, zweitens ein Wesen mit Bart und drittens die Vernunft!
Graaaaaah!!!!!
... ich schlage mir jetzt mein ethymongolisches äh epimongolisches Wörterbuch an den Kopf bis der Qualm aus meinen Nüstern versiegt!
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Quote from malsehen
Nur zur Info bezüglich der Verwendung des Begriffes Säkular durch Herrn Batchelor. Ich habe vor einigen Wochen sein Essay mal aus dem englischen übersetzt, bin aber aus Zeitgründen nicht zum Feinschliff gekommen. Hier ein Teil der Einleitung seines Textes, in dem Batchelor etwas zu dem Begriff sagt:
Quote from S. Batchelor
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Ich benutze den Begriff „säkular“ in drei sich überschneidenden Bedeutungen: 1) Im üblichen Sinn, in dem das Wort auch aktuell in den Medien verwendet wird: Dort ist „säkular“ das, was im Unterschied sogar Gegenteil zu dem steht, was als „religiös“ bezeichnet wird. Wenn bei einer Podiumsdiskussion über ein Thema wie die Existenz Gottes der Moderator sagt, dass er nun X einladen möchte, eine säkulare Position zu der Frage darzustellen, dann verstehen wir die Begriffe „säkular“ und „religiös“, ohne dass wir diese allzu präzise definieren müssten. 2) Ich werde den Begriff ebenso mit vollem Bewusstsein seiner etymologischen Wurzeln verwenden. Im lateinischen bedeutet saeculum „dieses Zeitalter“, „dieses Jahrhundert“ oder „diese Generation“. Mit dieser Bedeutung beziehe ich mich auf alle Beziehungen, die wir zu unserer, dieser Welt haben. Also alles, was das Leben auf unserem Planeten für uns in persönlicher, sozialer und im Bezug auf unsere Umwelt ausmacht. 3) Ebenso verstehe ich den Begriff in seiner westlichen, historisch-politischen Bedeutung. Ich beziehe mich hierbei auf (Definition v. Don Cupitt) „Den Übergang der Hoheit über einen bestimmten Lebensbereich von der Kirche auf die ,weltliche‘ Macht des Staates. Cupitt zeigt auf, wie in den letzten zwei-, dreihundert Jahren „ein weiträumiger und langanhaltender Prozess der Säkularisierung die Gänze unserer Kultur verändert. Der religiöse Einflussbereich schrumpft langsam bis zu dem Punkt, an dem die Mehrheit der Menschen ihr ganzes Leben ohne auch nur einen Gedanken an Religion leben kann und dies auch tut“ (Cupritt 2011, 100).
…Mir ist vollkommen unverständlich, wie man einen für das eigene Projekt offenbar zentralen Begriff derart schwammig definieren kann - es sei denn, man meint alle drei Begriffsbestimmungen gleichzeitig - aber worüber redet man dann?
Über Unzutreffendes, den Dhamma nicht Betreffendes. -
Unter säkular versteht man
• weltlich, profan, den kirchlichen Laien zugehörig (auch nicht kirchlich, kirchenunabhängig); Gegensatz zu geistlich, siehe Säkularismus
• im katholischen Klerus einen Geistlichen, der nicht einem Orden angehört: ein Säkularkleriker oder Weltpriester
• alle hundert Jahre wiederkehrend (lateinisch: saeculum) ‚Jahrhundert‘)
• in diesem Sinne auch: lange andauernd, über lange Zeiträume wirksam, siehe Zeitintervall
• immer in gleicher Richtung (mathematisch monoton) wirkend, z. B. säkulare Bahnstörungen von Himmelskörpern
Siehe auch:
• Säkularisierung, den mentalen Prozess der Trennung von Religion und Staat
• Säkularisation, den konkreten Prozess der Ablösung der weltlichen Macht religiöser Institutionen
• Säkulargleichung, eine Gleichung, in der das charakteristische Polynom gleich Null gesetzt wird
 Wiktionary: säkular – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, ÜbersetzungenAus Wikipedia
Mensch, seid ihr streng mit dem armen Batchelor!
Ihr spielt euch auf seine Kosten ganz schön auf, werte Dharma-Brüder und -schwestern!
Unterm Strich eine eher abstoßende Veranstaltung.(Ja, ich weiß: Wikipedia ist natürlich das ALLERletzte. )
Onda
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Quote from OndaMensch, seid ihr streng mit dem armen Batchelor!
Ihr spielt euch auf seine Kosten ganz schön auf, werte Dharma-Brüder und -schwestern!
Unterm Strich eine eher abstoßende Veranstaltung.Diese ganze Frontenbildung säkular-traditionell kommt doch daher, dass man sich nicht so genau darüber verständigt, was man damit genau mit "säkular" meint. Je schwammiger alles ist desto mehr, projiziert man da hinein. Indem man das aufdröselt kann an klarer darüber reden
und Missverständnisse verschwinden.In ganz vielen Dingen, also z.B wenn es um die Rolle von demokratischer Mitbestimmung in der Sangha geht, um die Ablehnung von Aberglaube und Brauchtum, sind viele hier ja sogar sehr "säkular".
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Quote from bel
Mir ist vollkommen unverständlich, wie man einen für das eigene Projekt offenbar zentralen Begriff derart schwammig definieren kann - es sei denn, man meint alle drei Begriffsbestimmungen gleichzeitig - aber worüber redet man dann?
Über Unzutreffendes, den Dhamma nicht Betreffendes.Ich gebe zu, dass ich seine Definition rein semantisch auch nicht eben als zugespitzt wahrnehme. Im Kontext des Rests des Textes (ich weiß nicht, ob es bereits eine vollständige deutsche Übersetzung gibt, meine ist wie gesagt, noch recht ruppig) sehe ich allerdings auch nicht die Notwendigkeit einer scharf gestellten Definition.
In meiner Wahrnehmung ist der Begriff säkular dort ggf. bewusst diffus, um nicht bereits über diese Begrifflichkeit auszugrenzen.
Mir erscheint die "Säkularität" in seinem Text eher eine recht weiche Grenze der Unterscheidung zu sein als ein Kernpunkt, um den er die Gedanken entwickelt.
Die Grenze nehme ich in seinem Text wahr als eine, die zwischen dem, was religiös und dem was nicht religiös gesehen wird (der "banale" Punkt 1 seiner Definition). Die Tatsache, dass die Grenze diffus gehalten ist, mag der eine als geschäftstüchtig bezeichnen, weil er ja so mehr Käufer erreicht. Ich erlebe sie als eine sehr zurückgenommene Grenzziehung, die nicht vordergründig konfrontativ eingesetzt ist. -
Quote from voidQuote from Onda
Mensch, seid ihr streng mit dem armen Batchelor!
Ihr spielt euch auf seine Kosten ganz schön auf, werte Dharma-Brüder und -schwestern!
Unterm Strich eine eher abstoßende Veranstaltung.Diese ganze Frontenbildung säkular-traditionell kommt doch daher, dass man sich nicht so genau darüber verständigt, was man damit genau mit "säkular" meint. Je schwammiger alles ist desto mehr, projiziert man da hinein. Indem man das aufdröselt kann an klarer darüber reden
und Missverständnisse verschwinden.In ganz vielen Dingen, also z.B wenn es um die Rolle von demokratischer Mitbestimmung in der Sangha geht, um die Ablehnung von Aberglaube und Brauchtum, sind viele hier ja sogar sehr "säkular".
Ich denke, mit ein wenig Wohlwollen erschließt sich schon, was Batchelor unter säkular versteht.
Ihm geht es auch um das Vordringen zur Essenz des Buddhadharma und ums Entrümpeln verzichtbarer Elemente. Kein schlechtes Projekt. Spirituelle Lehren nehmen oft kulturelles Strandgut auf, das nicht zur Essenz zählt.Onda
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Onda:
QuoteSpirituelle Lehren nehmen oft kulturelles Strandgut auf, das nicht zur Essenz zählt.
Meinst Du das zeitlich oder prinzipiell?
Nur auf "enstehungsfremde Kulturen" oder alle?Werte Grüße
Sarvamitra -
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Quote from Ji'un Ken
Falls Du mich meinst: Vielen Dank! Das Heft hab ich schon per Post.
Meine Frage bezog sich gezielt auf Onda.Danke
Sarvamitra -
Merkur-Uranus: Stephen Batchelor war viele Jahre lang Zen-Mönch. Insgesamt blickt er auf mehrere Jahrzehnte buddhistischer Praxis zurück. Soviel zur Aussage "Batchelor kennt sich nicht aus."
Unmöglich. Völlig abwegig. Und wenn, stimmte mit dem Laden was nicht.
Meine Frage Aiko: Du scheinst dich ja vortrefflich auszukennen - wie sieht bitte schön dein buddhistischer Hintergrund aus? Was befähigt dich, Stephen Batchelor einen Schwätzer zu nennen?
Die weiß das.
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Onda:
QuoteIhm geht es auch um das Vordringen zur Essenz des Buddhadharma und ums Entrümpeln verzichtbarer Elemente.
Unerträglich ! Unsagbar ! Unannehmbar !
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Quote from Onyx9
Merkur-Uranus: Stephen Batchelor war viele Jahre lang Zen-Mönch.
Als wenn ich es gewußt hätte das der von der Lehre des Buddha kein Ahnung hat.
Eine Reformation des Zens will er. Ja das ist ja auch was ganz anderes.
Zen ist eben Zen und hat mit der Lehre des Buddha sowieso kaum was zu tun.
Hätte man doch gleich sagen können. -
Man reagiert doch hier nur weil er offensichtlich falsches über nachprüfbares erzählt. Und das ist sogar von allen nachprüfbar. Beim 8fachen Pfad dauert das vielleicht ein bisschen länger, aber sowohl da als auch bei Dogen ist es nun wirklich mehr als eindeutig.
Man kann nicht einfach irgendwas behaupten und dann auf das beste hoffen. Die meisten Reaktionen hier haben auch nichts mit Angst oder Wut oder soetwas zu tun, sondern viel mehr mit Mitgefühl. Das da nicht Menschen in eine falsche Richtung geschickt werden. Das sie ein Bild vom Dharma bekommen das nicht dem Dharma entspricht.
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Quote from accinca
Zen ist eben Zen und hat mit der Lehre des Buddha sowieso kaum was zu tun.Wir können die Präambel unserer Forenregel auch getrost streichen, wenn es hier Usus wird, dass solche Mantren entspannt durchgewunken werden...
Onda
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Quote from sarvamitra
Onda:
QuoteSpirituelle Lehren nehmen oft kulturelles Strandgut auf, das nicht zur Essenz zählt.
Meinst Du das zeitlich oder prinzipiell?
Grundsätzlich.
Onda
