Primärliteratur - Sekundärliteratur

Die später schriftlich fixierten Texte des Kanon sind gesprochene Literatur.
Daher die vielen Kennzeichen der gesprochenen Literatur: Wiederholungen, Topoi, Reim, Vers, Rhythmus usw.

Doris Rasevic-Benz:

Nein, es gibt gesprochene Literatur.
Das sind die mündlich erzählten und überlieferten Geschichten und Epen. Dazu gehören Märchen, Mythen, die Heldenepen, Volkslieder.

"Literatur" laut Duden:
Substantiv, feminin - 1a. [gesamtes] Schrifttum, veröffentlichte [gedruckte] Schriften; 1b. [fachliches] Schrifttum über ein Thema

Der Duden ist kein literaturwissenschaftliches Standardwerk. Nur ein Wörterbuch für die Standardsprache.

Ach du meine Güte, na ich muss jetzt eh weg, bis später.

Du kannst mir glauben, dass ich weiß, von was ich schreibe.

Doris Rasevic-Benz:

Du kannst mir glauben, dass ich weiß, von was ich schreibe.

Meinetwegen, ich komme mit der Standardsprache aus. Jeder Hinz und Kunz definiert Literatur als geschriebenes Wort. Aber darum ging es ja nicht im Thema, sondern dass angeblich jemand über Ondas Literatur die Nase gerümpft hat.

mukti:

Doris Rasevic-Benz:

Du kannst mir glauben, dass ich weiß, von was ich schreibe.

Meinetwegen, ich komme mit der Standardsprache aus. Jeder Hinz und Kunz definiert Literatur als geschriebenes Wort. Aber darum ging es ja nicht im Thema, sondern dass angeblich jemand über Ondas Literatur die Nase gerümpft hat.

Genau das ist das Problem. Damit implizierst Du, dass alle indigenen Völker keine Literatur haben, nur weil diese nicht in Schriftform niedergelegt wurde und dass sie erst dann Literatur hatten als eine schriftliche Fixierung der jahrhundertelang mündlich tradierten Texte stattfand. Also, der "weiße Mann" hat ihnen die Literatur beigebracht, im Klartext.
Dann musst Du aber konsequent sein und den Kanon auch als nicht-literarisch einordnen, da er vierhundert Jahre mündlich überliefert wurde. Das spielt dann keine Rolle mehr, wie genau die Überlieferung war.

Hinz und Kunz können auch die Texte nicht als Literatur erkennen, wenn sie sie lesen …

Onda:

Das macht aber nun nicht automatisch alles später entstandene Dharma-Schrifttum zu Sekundärliteratur.
Ein Vortrag von Buddhadasa etwa kann sehr gut Primärliteratur sein. Ebenso wie ein Buch von TNH oder eines von Steve Hagen.

Es geht in diesem Thread darum, den Blick zu schärfen für polemisch-manipulative Sprachverwendung. Wenn Elliot von "Sekundärliteratur" spricht, dann in der Absicht, die solchermaßen von ihm bezeichnete Literatur abzuwerten im Vergleich zu der als höherrangig qualifizierten "Primärliteratur" (PK). Der Begriff "Sekundärliteratur" wird damit zum polemischen Schlagwort - womit die Ebene der sachlich-differenzierten Auseinandersetzung verlassen wäre. (Was im BL schneller als ein Wimpernschlag geschehen kann).

Danke Onda

Am besten (imho) man befasst sich mit dem Dhamma des Buddha, anstatt mit wahrgenommener Polemik.

Der Buddha lehrte:

Zitat

"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet",
Solange man so denkt, wird Feindschaft nicht beendet.

"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet'',
Wenn man so nicht mehr denkt, wird Feindschaft bald beendet.

Denn Feindschaft (verena) wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt;
Versöhnlichkeit (averena) schafft Ruh' - ein Satz, der immer gilt.

Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten;
Wer aber daran denkt, der läßt den Zorn erkalten.

Dhammapada Vers 3-6

Alles anzeigen

Grüße

Onda:

mukti:

Aber darum ging es ja nicht im Thema, sondern dass angeblich jemand über Ondas Literatur die Nase gerümpft hat.

Na ja, sehr locker paraphrasiert.
Dieser jemand heißt Elliot und er benutzt nicht angeblich sondern definitiv permanent das Wort "Sekundärliteratur", um alles abzuqualifizieren, was nicht a) alt oder b) PK ist. Um "meine Bücher" geht es hier nicht.

Ondo

Ich nehme mal an dass es Elliot nicht um dieses Wort geht sondern um die Art Literatur. Dann würde sich an seiner Kritik nichts ändern wenn er von "Sekundärliteratur" einen anderen Begriff bekäme.

Doris Rasevic-Benz:

mukti:

Meinetwegen, ich komme mit der Standardsprache aus. Jeder Hinz und Kunz definiert Literatur als geschriebenes Wort. Aber darum ging es ja nicht im Thema, sondern dass angeblich jemand über Ondas Literatur die Nase gerümpft hat.

Genau das ist das Problem. Damit implizierst Du, dass alle indigenen Völker keine Literatur haben, nur weil diese nicht in Schriftform niedergelegt wurde und dass sie erst dann Literatur hatten als eine schriftliche Fixierung der jahrhundertelang mündlich tradierten Texte stattfand. Also, der "weiße Mann" hat ihnen die Literatur beigebracht, im Klartext.
Dann musst Du aber konsequent sein und den Kanon auch als nicht-literarisch einordnen, da er vierhundert Jahre mündlich überliefert wurde. Das spielt dann keine Rolle mehr, wie genau die Überlieferung war.

Hinz und Kunz können auch die Texte nicht als Literatur erkennen, wenn sie sie lesen …

Wüsste nicht dass ich Völker ohne Schrifttum jemals diskriminiert hätte. Der Kanon liegt in Schriftform vor, also besteht kein Zweifel dass es Literatur ist. Wenn man mündliche Überlieferung auch als Literatur bezeichnet, dann ist die im Falle des Palikanon nicht mehr bekannt, jedenfalls nicht als authentisch nachweisbar. Also haben wir de facto den Kanon als Primärliteratur.

Zitat

Wenn man mündliche Überlieferung auch als Literatur bezeichnet, dann ist die im Falle des Palikanon nicht mehr bekannt, jedenfalls nicht als authentisch nachweisbar.

Andauernd sagen Leute hier, der Palikanon sei exakt das, was der Buddha mal gesagt habe und dies sei jahrhundertelang aufs genaueste überliefert worden. Und plötzlich soll das nicht mehr authentisch nachweisbar sein! Daraus muss man folgern, dass der Kanon im Moment seiner Niederschrift erfunden wurde.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Wenn man mündliche Überlieferung auch als Literatur bezeichnet, dann ist die im Falle des Palikanon nicht mehr bekannt, jedenfalls nicht als authentisch nachweisbar.

Andauernd sagen Leute hier, der Palikanon sei exakt das, was der Buddha mal gesagt habe und dies sei jahrhundertelang aufs genaueste überliefert worden. Und plötzlich soll das nicht mehr authentisch nachweisbar sein! Daraus muss man folgern, dass der Kanon im Moment seiner Niederschrift erfunden wurde.

Entweder Buddhawort oder erfunden, das ist mir zu radikal gedacht. Vielleicht etwas verändert, aber das Wesentliche scheint mir erhalten zu sein.

mukti:

Entweder Buddhawort oder erfunden, das ist mir zu radikal gedacht. Vielleicht etwas verändert, aber das Wesentliche scheint mir erhalten zu sein.

Nicht nur das, sondern es ist auch falsch zu sagen es wäre verändert worden.
Die mündliche Übertragung wurde nicht dadurch beendet das die Lehre
aufgeschrieben wurde. Da lief alles noch lange parallel. Man muß sich
das vielmehr so vorstellen das zuerst alle erreichbarem Lehrdarlegungen
die man finden konnte gesammelt und geordnet und aufgeschrieben wurden
und das dieser gesamte Vorgang eine lange Zeit dauerte und viele Leute
beste Arbeit leisteten und ihnen keine großen Fehler unterlaufen sind.
Wesentlich verantwortlich für diese gute Überlieferung ist auf alle Fälle
die Methode der häufigen Wiederholungen in denen der Buddha seine
Darlegungen gegeben hat. Ohne diese wäre von der Lehre in der Tat
kaum noch was übrig.

Zitat

Entweder Buddhawort oder erfunden, das ist mir zu radikal gedacht. Vielleicht etwas verändert, aber das Wesentliche scheint mir erhalten zu sein.

Und nur darum geht es die ganze Zeit.
Das Wesentliche scheint im Sinn zu liegen, der unter diversen Schichten liegt. Den Kanon daher als literarischen Text zu betrachten und so zu behandeln hilft, diese Schichten freizulegen.
Eine ganz offensichtliche Schicht, die wirklich jedem auffallen muss, sind all die Mittel, die memotechnischen Zweck erfüllen. Oder will jemand sagen, Herr Gautama hat in Versmaßen gesprochen und Wiederholungen, wie die Rapper heute, nur noch viel elaborierter?

Desweiteren gibt es diejenigen Leute, die selber schon durch Erfahrungen so weit sind, dass sich ihnen die Sutren erschlossen haben und die deshalb auch den Sinn erfasst haben und ihn vermitteln können.
Es ist nämlich gar nicht notwendig den Kanon zu studieren, um zu Ergebnissen zu kommen. Auch Analphabeten können Erleuchtung erfahren. Vielleicht haben sie es sogar leichter, weil sie sich nicht mit Texproblemen abgeben müssen?

accinca:

mukti:

Entweder Buddhawort oder erfunden, das ist mir zu radikal gedacht. Vielleicht etwas verändert, aber das Wesentliche scheint mir erhalten zu sein.

Nicht nur das, sondern es ist auch falsch zu sagen es wäre verändert worden.
.....

Durchaus möglich, dass alles reines Buddhawort ist. Das kann ich nicht beurteilen und es gibt verschiedene Ansichten dazu. Jedenfalls ist die Überlieferung ausreichend um zu verstehen worum es geht und den Weg zu gehen.

Doris Rasevic-Benz:

Desweiteren gibt es diejenigen Leute, die selber schon durch Erfahrungen so weit sind, dass sich ihnen die Sutren erschlossen haben und die deshalb auch den Sinn erfasst haben und ihn vermitteln können.
Es ist nämlich gar nicht notwendig den Kanon zu studieren, um zu Ergebnissen zu kommen. Auch Analphabeten können Erleuchtung erfahren. Vielleicht haben sie es sogar leichter, weil sie sich nicht mit Texproblemen abgeben müssen?

Sehe ich auch so:

Zitat

Viele Lehren, o Mönch, wurden von mir verkündet:

Lehrtexte,
vermischte Prosa,
Exegese,
Verse,
Hymnen,
Aussprüche,
Geburtsgeschichten,
wunderbare Dinge und Erläuterungen.

Wenn da der Mönch auch nur von einer einzigen vierteiligen Strophe den Sinn und den Wortlaut kennt und die Lehre befolgt, so genügt das, um ihn wissensreich und einen Kenner der Lehre zu nennen.

http://www.palikanon.com/angutt/a04_181-190.html

Alles anzeigen

mukti:

accinca:

Nicht nur das, sondern es ist auch falsch zu sagen es wäre verändert worden.
.....

Durchaus möglich, dass alles reines Buddhawort ist. Das kann ich nicht beurteilen und es gibt verschiedene Ansichten dazu. Jedenfalls ist die Überlieferung ausreichend um zu verstehen worum es geht und den Weg zu gehen.

Was ich damit sagen wollte war, das es nicht verändert wurde, aber das es
kleine Fehler gegeben haben kann oder Texte die teilweise nicht dazu gehörten
mit hinein gekommen sein können. Es wahr aber bestimmt keiner da der bestimmt
hätte was zu verändern. Das hätte zu Widersprüchen zu der mündlichen Tradition
geführt die noch lange die Dominante war.

accinca:

Was ich damit sagen wollte war, das es nicht verändert wurde, aber das es
kleine Fehler gegeben haben kann oder Texte die teilweise nicht dazu gehörten
mit hinein gekommen sein können. Es wahr aber bestimmt keiner da der bestimmt
hätte was zu verändern. Das hätte zu Widersprüchen zu der mündlichen Tradition
geführt die noch lange die Dominante war.

Da gab es ja Spaltungen, unter Anderem ging es um den Abhidhamma, die Sautantrikas haben den abgelehnt und nur die Sutten gelten lassen, daher ihr Name. Dann die Sthaviravādins, die Mahasanghikas, die Vatsiputriyas usw., alles verschiedene Auffassungen über die Überlieferung. Teilweise sind daraus die Mahayana-Schulen entstanden.

Wie auch immer, der Palikanon ist die älteste vollständige Überlieferung der Buddhalehre, das soll als Grundlage genügen.

Das ist jetzt aber alles sehr abgehoben und theoretisch.
Da müßte man jetzt erstmals wissen über was hier überhaupt geredet wird.
Die Lehre ist genau die, welche der Buddha gelehrt hat. eventuelle Einflüsse
des Mahayana sind glücklicher Weise gering und zu vernachlässigen. Gröbere
Veränderungen hat es sicher nicht gegeben, die währen aufgefallen.