Daseinskreislauf /Begründung

brigittefoe

Doris Rasevic-Benz:

Aha!
Also "sich erinnern" im Sinne von "daran denken", "eingedenk sein", "sich vergegenwärtigen" …

Tja, was so eine ungenaue oder altmodische Übersetzung alles auslösen kann.

Danke.

Wenn mir "plötzlich" vergangene Leben vor Augen geführt werden
kann ich mit den drei obigen Begriffen nichts anfangen.

Dazu bedarf es eines An-stoßens.
Das kann durch Klang,
Meditation, ja sogar durch Tanz
oder Singen geschehen.

Dieses Wissen um vergangene Existenzen
is ja nicht verschwunden, sondern
schlummert tief in einer Kammer meines
Unbewußten.

LG

bel

Doris Rasevic-Benz:

Aha!
Also "sich erinnern" im Sinne von "daran denken", "eingedenk sein", "sich vergegenwärtigen" …
Tja, was so eine ungenaue oder altmodische Übersetzung alles auslösen kann.

das ist hier aber alles schon x-mal am Pali-Original durchgekaut worden, nix für ungut oder foppt ihr mich gard?

malsehen

Es stand noch nie so für sich.
Die Gefechte um die PK-Exegese lese ich mittlerweise (leider) meist nur noch mit dem Mod-Auge.
An dieser Stelle war der Dank expressis verbis sehr ernst gemeint!

accinca

mukti:

Das wollte ich doch noch mal nachfragen accinca,
meinst du dass das Körper sind aus Fleisch und Blut, oder was soll eine reine Form sein?

Das glaube ich das nicht. Es sind ja keine Menschen.

Syia

bel:

das ist hier aber alles schon x-mal am Pali-Original durchgekaut worden, nix für ungut oder foppt ihr mich gard?

Im Gegenteil, bel. Vielen Dank für deine Ausführungen.

Vielleicht habe ich es wirklich schon x-mal überlesen, wenn sich hier die Schriftgelehrten "austauschen". Könnte eventuell auch daran liegen, dass hier so mancher Schlagabtausch läuft, den ich am liebsten gar nicht lesen würde. Dabei fallen dann derartige Feinheiten leider hinten über. Schade drum.

Umso dankbarer bin ich, wenn es mal so läuft wie jetzt.

bel

Syia:

bel:

das ist hier aber alles schon x-mal am Pali-Original durchgekaut worden, nix für ungut oder foppt ihr mich gard?

Im Gegenteil, bel. Vielen Dank für deine Ausführungen.

Vielleicht habe ich es wirklich schon x-mal überlesen, wenn sich hier die Schriftgelehrten "austauschen". Könnte eventuell auch daran liegen, dass hier so mancher Schlagabtausch läuft, den ich am liebsten gar nicht lesen würde. Dabei fallen dann derartige Feinheiten leider hinten über. Schade drum.

Umso dankbarer bin ich, wenn es mal so läuft wie jetzt.

OK, aber ich spar mir dann im Weiteren die Vertiefung dieser speziellen Debatte, läßt sich ja im Archiv nachlesen.

Doris

bel:

Doris Rasevic-Benz:

Aha!
Also "sich erinnern" im Sinne von "daran denken", "eingedenk sein", "sich vergegenwärtigen" …
Tja, was so eine ungenaue oder altmodische Übersetzung alles auslösen kann.

das ist hier aber alles schon x-mal am Pali-Original durchgekaut worden, nix für ungut oder foppt ihr mich gard?

Nein, überhaupt nicht.
Ich lese diese losgelösten Sutrenschnipsel nicht und verfolge das nicht im Forum. Wenn, dann lese ich eine komplett und stelle an kompetenter Stelle Fragen.
Daher habe ich das überlesen, falls es hier auftauchte.

mukti

accinca:

mukti:

Das wollte ich doch noch mal nachfragen accinca,
meinst du dass das Körper sind aus Fleisch und Blut, oder was soll eine reine Form sein?

Das glaube ich das nicht. Es sind ja keine Menschen.

Eben, das bezeichne ich als "feinstofflich". Und der andere Körper, den der Buddha aus seinem Körper hervorgehen lassen konnte, der dürfte auch feinstofflich sein. "Dies ist ein Körper, jenes ein anderer" heißt es da sinngemäß, und die Beispiele mit dem Schwert und der Scheide usw.
Einige Vertiefungen werden als "feinkörperlich" bezeichnet, entsprechende Sphären mit ihren Bewohnern als "feinkörperliche Sphären". Ungeschulte Menschen können es nicht sehen heißt es, eben nicht mit den physischen Augen. Es ist dieser Begriff "feinstofflich" halt durch sogenannte Esoterik etwas in Verruf geraten.

brigittefoe

mukti:

accinca:

Das glaube ich das nicht. Es sind ja keine Menschen.

Eben, das bezeichne ich als "feinstofflich". Und der andere Körper, den der Buddha aus seinem Körper hervorgehen lassen konnte, der dürfte auch feinstofflich sein. "Dies ist ein Körper, jenes ein anderer" heißt es da sinngemäß, und die Beispiele mit dem Schwert und der Scheide usw.
Einige Vertiefungen werden als "feinkörperlich" bezeichnet, entsprechende Sphären mit ihren Bewohnern als "feinkörperliche Sphären". Ungeschulte Menschen können es nicht sehen heißt es, eben nicht mit den physischen Augen. Es ist dieser Begriff "feinstofflich" halt durch sogenannte Esoterik etwas in Verruf geraten.

Leider !

mukti

Jo, und dann bleibt noch die Frage ob sich das Feinstoffliche beim Tod genauso auflöst wie das Physische. Im Tibetischen offenbar nicht, es findet natürlich eine Wandlung statt. im Palikanon ist das recht kompliziert, nicht so auf den ersten Blick ersichtlich.

mukti

Tim:

Der Threadstarter hat sich zwar bedankt aber verfolgt immer noch eifrig was hier dargelegt wird

mfG Tim

Ach so, er hat wahrscheinlich nicht geahnt was er da angestoßen hat Ist eine ständig aufflammende Diskussion die "Wiedergeburt", mit open end.

nibbuti

mukti:

Jo, und dann bleibt noch die Frage ob sich das Feinstoffliche beim Tod genauso auflöst wie das Physische. Im Tibetischen offenbar nicht, es findet natürlich eine Wandlung statt. im Palikanon ist das recht kompliziert, nicht so auf den ersten Blick ersichtlich.

Nicht kompliziert, mukti. Nur ohne Belang für die Entfaltung des Wegs (via direkte Erfahrung).

Es ist ein bestimmter Menschentyp der sich immer wieder zu solchen Themen hingezogen fühlt. Für ernsthaft Meditierende spielt das einfach so große keine Rolle.

Grüße

Onyx9

@ bel: die Siddhi sind weder eine Fehlleistung noch ein Kulturgut.
Sie sind einfach Anzeichen der höheren Geisteskraft, einer Entfaltung von tiefer Konzentration, dem "himmlichen Auge".
Der Alchemismus ist Volksglauben, aber die Daoisten haben sich zum Teil auf die gewöhnlichen Siddhi per Meditation spezialisiert,
andere haben das abgelehnt.
Wenn sie unter Makyo benannt werden, dann nicht deshalb weil es nur Halluzinationen wären,
sondern weil sie zur "Welt der Phänomene " gehören und an die Skandha und Sinne gebunden sind. "Dämonisch" für Zen, weil sie zum
Anhaften verführen und das sinnliche Begehren erhalten. Hält man sich mit diesen Kräften auf,
gefährdet man das Erlöschen, da das Bewusstsein an Gestaltungen festhält.
Fehlt Gleichmut können sie verrückt machen, fehlt
Prajna werden sie nicht durchschritten, bzw. gleich weggewiesen.
Das höchste Siddhi ist nicht mehr an die Sinne gebunden,
das Erkennen der Daseinsmerkmale IST Erwachen/Erlöschen und kein Fallstrick mehr. Man muss hier übrigens mal den Zeitfaktor weglassen,
die Daseinsmerkmale werden nicht begrifflich gecheckt, es ist ein blitzartiges Wissen, so wie Satorie ( Verstehen ).

Ürigens funktioniert das I Ging, ich hab es mit Anfang 20 mal ausgiebig studiert und auch angewendet.

Syia

nibbuti:

Es ist ein bestimmter Menschentyp der sich immer wieder zu solchen Themen hingezogen fühlt. Für ernsthaft Meditierende spielt das einfach so große keine Rolle.

nibbuti, ich denke du ahnst es schon: was bitte ist denn ein ernsthaft Meditierender ? Ein Gegenstück zu jemandem der spaßhaft meditiert ?

Wie grenzt du das ab ?

Onyx9

Für mich ist das klar was das bedeutet.
Insbesondere unterlässt es ein ernsthaft Meditierender,
sich Vorstellungen, Gedanken und Sinneseindrücken, Visionen, Halluzinationen, Fantasien, Faszinationen, Wünschen und Begehrlichkeiten
hinzugeben und diese zu vervielfältigen.
Und man muß sich stündlich entsüchten, auch von spekulativen Elementen,
weil die Sucht nach Äußerlichkeiten die direkten, meditativen Erfahrungen behindert

bel

Onyx9:

sondern weil sie zur "Welt der Phänomene " gehören und an die Skandha und Sinne gebunden sind.

Auf gut Deutsch: Täuschungen.
Auf das andere möchte ich nicht eingehen, da liegen wir auch zu weit auseinander und mindestens ebenso OT.

Onyx9

Brauchst du auch nicht. Eigentlich wollte ich nur sagen:
Wenn du die Siddhi in den Bereich des Aberglaubens rückst
und sie machen sich mal bemerkbar, kannst du vielleicht nicht gelassen bleiben.
Ich habe drei davon kennengelernt und nur deshalb sage ich: sie existieren.

Lirum Larum

Onyx9:

Brauchst du auch nicht. Eigentlich wollte ich nur sagen:
Wenn du die Siddhi in den Bereich des Aberglaubens rückst
und sie machen sich mal bemerkbar, kannst du vielleicht nicht gelassen bleiben.
...

Dem kann ich mich nur anschließen. Besser, man kennt sich mit a l l e m aus und wertet nicht in "kann sein, kann nicht sein". Besser ist es, offen zu bleiben und zuzugeben, man weiß es halt (noch) nicht.
Wenn man z.B. über die Jhanas sagen würde "Egal, alles nur irgendwelche Zustände - weit entfernt von mir" und diese Sache deswegen überliest oder gar nicht erst studiert - dann guckt man schön dumm, wenn man doch plötzlich ein Jhana erreicht und nicht weiß, wie einem geschieht...
Deshalb ist es sicherlich wichtig, geschmeidig zu bleiben und sich nicht auf Standpunkte knochenhart festzulegen...

mukti

nibbuti:

mukti:

Jo, und dann bleibt noch die Frage ob sich das Feinstoffliche beim Tod genauso auflöst wie das Physische. Im Tibetischen offenbar nicht, es findet natürlich eine Wandlung statt. im Palikanon ist das recht kompliziert, nicht so auf den ersten Blick ersichtlich.

Nicht kompliziert, mukti. Nur ohne Belang für die Entfaltung des Wegs (via direkte Erfahrung).

Es ist ein bestimmter Menschentyp der sich immer wieder zu solchen Themen hingezogen fühlt. Für ernsthaft Meditierende spielt das einfach so große keine Rolle.

Grüße

Ohne Belang würde ich nicht sagen nibutti, es gehört zum Verständnis der Lehre. Aber du hast recht, die Entwicklung von sila, samadhi und panna ist das Wichtigste, da sollte man sich nicht zu sehr ablenken davon. Das trifft mich gerade zum richtigen Zeitpunkt, danke für den Hinweis.

Schöner Gruß

bel

Onyx9:

Brauchst du auch nicht. Eigentlich wollte ich nur sagen:
Wenn du die Siddhi in den Bereich des Aberglaubens rückst
und sie machen sich mal bemerkbar, kannst du vielleicht nicht gelassen bleiben.
Ich habe drei davon kennengelernt und nur deshalb sage ich: sie existieren.

Du brauchst nicht eindringlicher werden - ich weiß wovon ich rede, und ja, da wir ich dann nicht gelassen.
Aber Du scheinst einfach unter "Existenz" was anderes verstehen.

Onyx9

Na das es real ist, so wie wir real sind und unsere Welt und so
und doch eigentlich leer. Aber ich red eigentlich garnicht so von anderen Welten,
obwohl ich da-unfreiwilligerweise- ein, zwei Einblicke-hatte;
ich red von den höheren Geisteskräften und das es die gibt. Die Kräfte sind halt keine Täuschung, kein Trugbild.
Das ist alles.

Mich interssiert das feinstoffliche nicht die Bohne,
ich weiß nur, das es existent ist, so wie das grobstoffliche
und trotzdem natürlich illusionär, wie halt Alles und alle Phänomene.

Wie heißt es doch: Unser Leben ist wie der Wassertropfen am Schnabel einer Ente.

Genauso verhält es sich auch mit allen anderen Dingen. Alles Seifenblasen.

Ick bin übrigens Realo, kein Fundi und auch kein Fräulein Fantasma.

brigittefoe

im Chat wurde die Feinstofflichkeit schon
als hellseherische Kugel abgetan und Witze darüber gerissen.
Es ist immer wieder für mich interessant ,
was sich hinter der Maske verbirgt !

Ich habe einen Fehler , oder auch nicht . . .
ich liebe alle Menschen,
weil wir in einem Boot sitzen,
... aber ich distanziere mich von denen,
die andere der Lächerlichkeit oder Spöttelei freigeben

LG

Onyx9

Wenn du dich distanzierst kommt das aufs selbe hinaus
wie spötteln und höhnen. Letzteres fördert Stolz, ersteres Groll und Angst.
Dagegen gibt es die sogenannte "heilige Gerechtigkeit und den heiligen Zorn ",
aber das steht auf einem anderen Blatt. Auf einem, das nicht von uns geschrieben wird.

raterZ

mukti:

Doris Rasevic-Benz:

Sag mal Mukti, glaubst du das wirklich?

Ich bin dabei nicht nur auf den Glauben angewiesen. Ich weiß dass es das Feinstoffliche gibt, in dem Sinne wie ich auch weiß dass ich jetzt einen grobstofflichen Körper habe.

Das ist das Ergebnis einer intensiven Untersuchung, die sich über ca. zwei Jahre hingezogen hat. Andere mögen meinen der hat sich das eingebildet, aber ich habe den empirischen Beweis, in dem Sinn, wie es einen empirischen Beweis für die Existenz irgendeines groben Dinges gibt.

bravo. hier genau so. ich habe mich praktisch damit beschäftigt und experimente gemacht. geister & götter existieren! (und es sind nur die "aufgeklärten" westler auf der welt, die sowas bestreiten würden)

Onda:

Ich habe den Eindruck, dass sich über das "Feinstoffliche" wieder atta durch die Hintertür hineinschleicht.

Wir haben hier einen Körper-Geist-Dualismus, den der Buddha abgelehnt hat.

Onda

kann es, wenn man zuviel darüber spekuliert. deshalb hat buddha ja gesagt, man solle das nicht so sehr machen. aber wenn man anatta erfahrungen gesammelt hat, dann ist man einigermaßen geschützt vor dieser atta-hinter tür. aber die atta-hintertüren gibt es häufig - in jedem moment

bel:

Und wer meint, "Out-Of-Body" (und all die anderen "iddhis") wäre irgendwas Besonderes, oder gar Reales, der hat nicht lange genug falsch gesessen, von wegen "Erfahrung" - und da war kein Lehrer, der dem nicht gleich ein paar kräftig zwischen die Hörner gegeben hat.

diese erfahrungen sind real. das kann man mit experimenten verifizieren. das könnte man sogar wissenschaftlich tun, aber passiert nicht, weil solche sturköpfe wie dich, ja trotzdem zweifeln würden. ergo: nur die eigene erfahrung kann das anerzogene weltbild sprengen.
ich hab es hier irgendwo schonmal erwähnt: euch materialisten passt die atta-lehre des buddhas ganz gut, so dass ihr in das nihilistische extrem verfällt. damit verlasst ihr den mittleren pfad!

mukti

brigittefoe:

ich liebe alle Menschen,
weil wir in einem Boot sitzen,
... aber ich distanziere mich von denen,
die andere der Lächerlichkeit oder Spöttelei freigeben

LG[/color]

Es kommt halt ab und zu vor dass man sich über andere hinter ihrem Rücken lustig macht, wir sind ja nicht perfekt, da kann man sich in Toleranz üben. Aber grundsätzlich wählt man seinen Umgang nach Gesinnung und Interresse aus, das ist natürlich und auch angeraten.