Degenerationen & Stolperfallen - extended version

Doris Rasevic-Benz:

Einfach leben und dann sterben …
Einigen genügt das offensichtlich nicht. Da ist Gier nach mehr.

Nicht nur einigen aber offensichtlich fast allen. Oder anderes
ausgedrückt: dem Begehren wird es niemals genügen denn
es heißt ja:

Je mehr er hat, je mehr er will.
Niemals schweigen seine Wünsche still.

Onda:

Syia:

Onda, es scheint mir, als ob du versuchst das Trägerobjekt für die Wiedergeburt zu finden. Irgend etwas muss ja dafür sorgen, dass das Begehren (tanha) sich einen neuen Körper sucht. So eine Art Speichermedium, dass von einem Körper zum anderen mitgenommen wird.

Genau, so etwas wie ein Karmaträger. Ohne einen Karmaträger kann ich mir Wiedergeburt nicht vorstellen. Wobei ich mir - ausgehend von einem strengen anatta-Konzept - Wiedergeburt sowieso nicht vorstellen kann, wie du weißt. Schließlich heißt es ja "Wieder-Geburt". Irgendetwas wird da wiedergeboren. Bloß was? Alle Antworten, die ich bislang hierzu gehört habe (Bewusstseinskontinuum, Karma, Feinstoffliches) gehen für mich in die Richtung "atta". Aber dieser Thread ist vielleicht nicht der richtige Ort für eine xte Wiedergeburtsdiskussion.

Onda

Gemischte Gefühle: Einerseits gebe ich Malsehen recht, hier ein Ende gesetzt zu haben, andererseits läßt mich dieses Thema auch nicht los, um nicht zu sagen: Es beschäftigt mich immer wieder und ich komme zu keiner Lösung!!
Lieber Onda, die Frage nach dem Karmaträger ist auch für mich die Kernfrage:
- Wenn ich davon ausgehe, daß mit dem Gehirntod endgültig Schluß ist, kann es nichts geben was wiedergeboren wird.
- Wenn ich Wiedergeburt annehme, muß ich irgend etwas zugrunde legen: Seele, atta vs. anatta
patisandhi,alayavijnana, egal wie wir das Kind nennen bzw. welche Konstruktion die Religionen und unterschiedl.
buddh. Schulen anbieten: wir bewegen uns jenseits der Naturwissenschaft: Ohne das ich an
Wiedergeburt glaube gehts nicht!
- Warum glauben im Westen so viele an Wiedergeburt obwohl sie in einer Kultur von abrahamist. Religionen
aufgewachsen sind, die zwar ein Leben nach dem Tod( wieder Glaube ) annehmen, aber keine Wiedergeburt? Ist ne
feine Lösung , um nicht Loszulassen vom atta!
- Zur Frage was Buddha eigentl. mit der anatta-Lehre wollte: Nach meinem Verständnis Ablehnung des Brahmanismus mit der vedisch- brahmanischen Schiene "brahman-atman" und nicht Verneinung von Karma u. Wiedergeburt.
- Frage: Kann man Buddhist sein ohne Wiedergeburt anzunehmen?

An alle Beteiligten der Diskussion: Bitte nicht wieder alle Argumente wiederholen, es ist inzwischen offensichtlich wer welche Ansicht vertritt!

Liebe Grüße an alle.
Sarvamitra

Geronimo:

Doris Rasevic-Benz:

Einfach leben und dann sterben …
Einigen genügt das offensichtlich nicht. Da ist Gier nach mehr.

Haha. Das hat nun aber mit Buddhismus wirklich nichts mehr zu tun.

Es hat mglweise mit dem ganzen Getöse drumherum nichts zu tun. Alles eine Frage der Bezeichnung.
Dreh Deine Aussage mal um. Wenn der Buddhismus nichts mit leben und sterben zu tun hat, dann … … … …

Zorița Câmpeanu:

hallo accinca,ist deine antwort, als zustimmung zu dem was Doris schreibt, zu verstenhen?
_()_.

Ja, in gewisser Hinsicht.

Zorița Câmpeanu:

accinca:

Ja.

Danke

.

Wem genügt schon ein Leben wenn noch Anhangen da ist.
Nach dem Buddha ist das Ende der Welt erst dann wenn
kein Anhangen und Nichtwissen mehr ist.

Onda:

Elliot, es zeigt sich, dass dein Verständnis des PK und des Buddha-Dharma doch auf geradezu erschreckende Weise oberflächlich und unzutreffend ist.

Ganz im Gegenteil, es ist gründlich und verbindlich. Eben nicht von dieser Art Beliebigkeit, die Du an den Tag legst um Deine Wohlfühl-Lehre als "Buddha-Dharma zu verkaufen. Nenne mir eine Stelle im Palikanon, wo unter dem Mittleren Weg etwas anderes als das von mir zitierte verstanden wird. Nur eine einzige und ich könnte Dich ernster nehmen in dieser Diskussion.

Onda:

Es ist doch wirklich hilfreich, auch mal ein modernes Buch zu diesem Themenkomplex in die Hand zu nehmen und mal zu schauen, was Wissenschaftler und zeitgenössische Dharma-Lehrer zu diesem Thema zu sagen zu haben. Stattdessen...

Dass Du immer gleich so ausfallend werden musst, wenn Du in Deinen Widersprüchen nicht weiter weisst. Also, was haben "Wissenschaftler und zeitgenössische Dharma-Lehrer" zum Thema Mittlerer Weg zu sagen? Haben sie sich auch etwas "Besseres" ausgedacht oder bei Kant nachgeschlagen? Oder lässt sich Wellness-Buddhismus einfach leichter verkaufen?

Viele Grüße
Elliot

Ich wünsche, dass sich alle Wesen wohlfühlen mögen …

Wer sich ernsthaft auf die Lehre Buddhas einläßt, der hat einen Haufen Arbeit vor sich, da ist nix mit Wellness!!!!

Nochmal zum Glück der Versenkung:

Zitat

21. "'Dann, Freunde, werde ich euch eine Gegenfrage stellen. Antwortet nach Belieben. Was meint ihr, Freunde? Kann König Seniya Bimbisāra von Māgadha verweilen, ohne seinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei sieben Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden?' - 'Nein, Freund.' - 'Kann König Seniya Bimbisāra von Māgadha verweilen, ohne seinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei sechs Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden?' - 'Nein, Freund.' - 'Kann König Seniya Bimbisāra von Māgadha verweilen, ohne seinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei fünf Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden?' - 'Nein, Freund.' - 'Kann König Seniya Bimbisāra von Māgadha verweilen, ohne seinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei vier Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden?' - 'Nein, Freund.' - 'Kann König Seniya Bimbisāra von Māgadha verweilen, ohne seinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei drei Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden?' - 'Nein, Freund.' - 'Kann König Seniya Bimbisāra von Māgadha verweilen, ohne seinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei zwei Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden?' - 'Nein, Freund.' -'Kann König Seniya Bimbisāra von Māgadha verweilen, ohne seinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei einen Tag und eine Nacht lang höchstes Glück empfinden?' - 'Nein, Freund.'"

22. "'Aber, Freunde, ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei einen Tag und eine Nacht lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei zwei Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei drei Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei vier Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei fünf Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei sechs Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei sieben Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Was meint ihr? Nachdem das so ist, wer verweilt in größerem Glück, König Seniya Bimbisāra von Māgadha oder ich?'"

"'Nachdem das so ist, verweilt der ehrwürdige Gotama in größerem Glück als König Seniya Bimbisāra von Māgadha.'"

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html

sarvamitra:

Wer sich ernsthaft auf die Lehre Buddhas einläßt, der hat einen Haufen Arbeit vor sich, da ist nix mit Wellness!!!!

und der Buddha Lehre lebende hat ein echtes Problem damit bei solchen Aussagen nicht in lautes Lachen auszubrechen.
Buddhas Lehre ist ganz einfach, erkenne das Du keine Wahl hast.

Zorița Câmpeanu:

sarvamitra:

Wer sich ernsthaft auf die Lehre Buddhas einläßt, der hat einen Haufen Arbeit vor sich, da ist nix mit Wellness!!!!

solche allgemeinplätze füllen das forum....

.

Es bezog sich auf Elliot 12.44 Uhr, gleicher Thread.
Allgemeinplatz: Ich seh es so, mich für Buddha entschieden zu haben, beschert mir einen Haufen Arbeit an mir selbst und keinen Liegestuhlbuddhismus! !

Doris Rasevic-Benz:

Ich wünsche, dass sich alle Wesen wohlfühlen mögen …

sarvamitra:

Wer sich ernsthaft auf die Lehre Buddhas einläßt, der hat einen Haufen Arbeit vor sich, da ist nix mit Wellness!!!!

Da gehen die Begriffe aber durcheinander. Ich brauch keine Wellness, um mich wohl zu fühlen.
Ich brauch keinen Haufen Arbeit, um mich wohlzufühlen.
Es gibt Menschen, bei denen ist das eine oder andere der Fall. Gut so.
Ich glaube, Doris Wunsch galt allen – denen auf der Wellness-, denen auf der Arbeits-Position und allen dazwischen.

Ellviral:

sarvamitra:

Wer sich ernsthaft auf die Lehre Buddhas einläßt, der hat einen Haufen Arbeit vor sich, da ist nix mit Wellness!!!!

und der Buddha Lehre lebende hat ein echtes Problem damit bei solchen Aussagen nicht in lautes Lachen auszubrechen.
Buddhas Lehre ist ganz einfach, erkenne das Du keine Wahl hast.

Glaube das Thema ist mir entglitten, ich bezog mich auf den Begriff Wellness-Buddhismus, den nicht ich ins Gespräch brachte!
Erledigt

Zitat

Ich glaube, Doris Wunsch galt allen – denen auf der Wellness-, denen auf der Arbeits-Position und allen dazwischen.

Mein Post bezog sich auf Elliott …

Ich mein es ganz ernst:
Mögen alle Wesen sich wohlfühlen. Mögen sie im Wohlgefühl baden. Möge alles Leid und alle Mühsal von ihnen fernbleiben.
Ich wünsche keinem ein Unwohlgefühl.
Ich bin bekennende Wellness-Buddhistin.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Ich glaube, Doris Wunsch galt allen – denen auf der Wellness-, denen auf der Arbeits-Position und allen dazwischen.

Mein Post bezog sich auf Elliott …

Ich mein es ganz ernst:
Mögen alle Wesen sich wohlfühlen. Mögen sie im Wohlgefühl baden. Möge alles Leid und alle Mühsal von ihnen fernbleiben.
Ich wünsche keinem ein Unwohlgefühl.
Ich bin bekennende Wellness-Buddhistin.

Welch herrliche Wirrnis … und Wellness …

Onda:

Jede spirituelle Lehre ist anfällig für extreme Auslegungen, Degeneration und Missbrauch.

Es gehört zum Allzumenschlichen, dass nichts auf Erden - und sei es noch so schön & heilig - vor Missbrauch und Verzerrung gefeit ist. So wie im Kapitalismus schlechthin alles zur Ware wird, so sind die menschlichen Triebmotoren Gier, Hass und Verblendung geeignet, zur Degeneration von Religionen zu führen. Ja, vielleicht kann man sagen, dass Religion an sich (als Institutionalisierung einer spirituellen Lehre) bereits ein Degenerationsphänomen ist. Das Ideal des Mittleren Weges, der die Extreme meidet, ist nur schwer zu realisieren. Das mögliche und reale Scheitern des Buddhismus zeigt sich in vielen Aspekten. In fast allen diesen Punkten zeigt sich ein Scheitern beim Begehen des Mittleren Weges.

1) Eine lebensfeindliche Lehre
Grundsätzliche Aversion gegen das Leben. Versuch der Überwindung des Lebens durch Nicht-Mehr-Geboren-Werden. Ideal des Rückzugs von der "Welt" (Eskapismus). Die Lehre vom Bedingten Entstehen wird missverstanden und als Lehre der Lebensüberwindung gedeutet. Diese Ideologie ist in ihrer Lebensverachtung eine verkappte und spirituell veredelte Suizid-Phantasie.

2) Mangelnde Wertschätzung des Individuums und seiner individuellen Eigenschaften und Fähigkeiten
Notwendigkeit zur individuellen Charakterbildung und Entwicklung von individuellen Talenten/Neigungen und damit persönlicher Identität wird übersehen. Die anatta-Lehre kann fehlinterpretiert werden als Ablehnung der Notwendigkeit individueller Persönlichkeitsentwicklung. anatta Lehre schlägt um in die Leugnung des Individuums und des dazugehörigen empirischen Ichs.

3) Überbetonung der Vergänglichkeit
Wohl sind alle Phänomene letztlich vergänglich. Dennoch gibt es auch (begrenzte) Dauer & Kontinuität. Dieses Faktum gerät aus dem Blickfeld. Das Phänomen der (begrenzten) Dauer und Kontinuität (als persönlichkeitsstiftende hinreichende Ähnlichkeit) wird unzureichend beschrieben und gewürdigt.

4) Überbetonung der Leidhaftigkeit des Seins
dukkha als Daseinsmerkmal beschreibt die Unzulänglichkeit der Phänomene: keines kann dauerhaft befriedigen. Leid entsteht aber erst dort, wo dauerhafte Befriedigung gewollt ist. Die Gleichung "Leben = Leiden" ist falsch. Miesepeterei, morbide Fixierungen, Weltverachtung.

5) Eine genussfeindliche Lehre
Sinnliche Freuden werden wegen ihres Anhaftungspotentials grundsätzlich abgelehnt. Ideal des empfindungs- und gefühllosen Menschens. Der gefühllose Mensch immunisiert sich gegen das Leidpotential der Welt. Aus Angst vor Enttäuschung wird die Befriedigung garnicht erst gesucht. Es wird nicht erkannt, wie wichtig die Befriedigung von Bedürfnissen für das Wohlbefinden ist. Bedürfnisse werden einseitig unter dem Gesichtspunkt der Begierde betrachtet. Fixierung auf angeblich unheilsame Begierden.

6) Eine sexualfeindliche Lehre.
Ablehnung der Sexualität. Reduktion der Sexualität auf den Aspekt der Begierde. Ablehnung der Fortpflanzung im Zusammenhang mit dem Ideal der langfristigen Lebensverunmöglichung (Punkt 1).
Problem mit dem Wort "Liebe".

7) Eine ratiofeindliche Lehre.
Der Buddhismus hat erkannt, dass die extreme Fixierung auf den rationalen Teil des menschlichen Geistes unheilsam ist und dass es Erfahrungswirklichkeiten gibt, die das Rationale überschreiten. Insbesondere das Erwachen wird als transrationales Ereignis geschildert. In degenerierter Form wird diese Einsicht zu einseitiger Ratiofeindlichkeit und öffnet die Tür für den Aber-Glauben (s.u.)

8] Glorifizierung des monastischen Weges
Die Mönchs-Existenz als Non Plus Ultra. Stilisierung der monastischen Lebensweise zum "eigentlichen" und effizientesten Weg. Polemik gegen die "Haushälterexistenz".

9) Fixierung auf heilige "Original-Schriften".
Die fundamentalistischen Fraktionen haften an einer Schrift an, die sie für autoritativ und authentisch erklären - den Palikanon. Man kultiviert die Illusion, im Besitz der einzigen authentischen Originalschrift zu sein, die das Wort des "historischen Buddhas" konserviere (Vgl. Glaube und Aberglaube).
Schrift-Wahrheit steht über Eigenerfahrung. Der PK als Fetisch. Neigung zur wörtlichen Lesart in Verbindung mit mangelndem Talent, spirituelle Texte auch metaphorisch zu lesen. So glauben dann Buddhisten im Wortsinne an Himmel und Hölle und an die Wiedergeburt als Hungergeist oder Tier (Siehe > Glaube und Aberglauben). Zeitgenössische Schriften werden als "Sekundärliteratur" abqualifiziert.

10) Kontrollsucht
Das meditierende Ich versucht die Dinge unter Kontrolle zu bringen und sich bsp. gegen Gefühle zu immunisieren. Das meditierende Ich verspricht sich durch Anwendung von Techniken persönlichen Zugewinn. Es will die Dinge in den Griff bekommen. Errichtung einer kontrollierenden Instanz. Gefahr der Ego-Aufblähung.

11) Spiritueller Materialismus
Spirituelle Praxis verkommt zur Leistungs-Show. Ich kann dies & das, habe diese oder jene Einweihung, dieses oder jenes Jhana realisiert. So schmückt sich das Ego mit Errungenschaften und kultiviert Dünkel gegenüber den "Leistungsschwächeren".

12) Schulbildung
Es kommt zur Bildung von Schulen, die sich voneinander abgrenzen und um Deutungshoheit wetteifern. Kampf um die Rechte Lehre. Anhaften an und Verherrlichung der eigenen Schule.

13) Geringschätzung von Kunst
Kunst wird ausschließlich unter dem Aspekt der Sinnesbefriedigung betrachtet. Potential ästhetischer Kommunikation wird nicht gesehen.

14) Machtmissbrauch
Religion wird benutzt, um Macht auszuüben. Die herrschende Kaste sichert sich persönliche Vorteile und Privilegien. Machtausübung ermöglicht den jenen spezifischen Lustgewinn, der aus der Unterdrückung anderer Menschen resultiert. Sexueller Missbrauch von Schülern. Anhäufung von Besitz.

15) Glaube und Aberglaube
Im Zusammenhang mit der Rationalismus-Kritik kommt es zu einer Überbetonung der Glaubenselemente und zu einer Degeneration im Aberglauben: Amulette, Glücksbringer, Geisterbeschwörung, Zauber-Mantren, Reliquienkult etc. Unkritische Übernahme abergläubischer hinduistischer Glaubensinhalte wie Karma und Wiedergeburt.

16) Anhaftung an Riten
Schon der Buddha hat die Gefahr des Anhaftens an Riten erkannt. Auch der Buddhist erkommt dieser Gefahr nicht immer erfolgreich und haftet an: Mantrenrezitationen, Sutrenrezitationen, Meditationskleidung, Zeremonien, etc.

17) Missbrauch von Lehrelementen zur Immunisierung gegen Kritik
Buddhisten (und buddhistische Gemeinschaften) haben eine wirkungsvolle Strategie, um Kritik an sich abprallen zu lassen: sie erklären Kritik zum alleinigen Problem des Kritikers: "Alles deine Projektionen". So vermeidet man es geschickt, sich mit dem eigenen Fehlverhalten auseinanderzusetzen

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aus Zeitgründen und weil die Liste so lange ist, kann ich heute nicht umfassend antworten. was in Nepal oder Thailand passiert, ist ohnehin nicht unser Bier. Doch scheinen mir die Punkte sehr spannend für die Frage, was für einen B wir eigentlich im Westen wollen. Da kann man - neben der grundlegenden Ethik - zu allen Punkten viel sagen: Eigenverantwortung statt Lebensfeindlichkeit, Individualität, doch nicht Egozentrismus, differenzierte Auseinandersetzung mit der Leidhaftigkeit, mittlerer Weg statt Askese, Religion raus aus Sex und Politik, , Ratiofeindlichkeit finde ich ohnehin passend dargestellt, aktive Teilnahmemöglichkeit für alle - evt. Mönchkonzept von Triratna?, Offenheit für Kunst etc. etc.

sind einfach zu viele Themen
Grundsätzlich glaube ich aber, der B braucht ein philosophisches Konzept, ob es einem passt oder nicht (Vergänglichkeit, Leerheit, Wiedergeburt, Karma), sonst kann jede Privatmeinung und Esoterik B sein

Onda:

"Mittlerer Weg" - das wird durchaus auch als Synonym für den Achtfachen Pfad verwendet, jedoch gilt es zu verstehen, was denn das "Mittlere" an dem Weg ist - und das habe ich weiter oben lehrgerecht dargestellt.

Dein Link sagt es ja ganz deutlich: Im Palikanon ist der Mittlere Weg identisch mit dem Achtfachen Pfad. Alle Quellen, die suggerieren, mit Mittlerem Weg könnte auch etwas anderes gemeint sein, sind anderer Herkunft.

Zitat

„Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei? Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen. Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.“ SN 65,11

Und das kann beispielsweise durchaus folgendes beinhalten:

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, erwägt da ein Bhikkhu: 'Während ich nach dem für mich Angenehmen lebe, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir zu und heilsame Geisteszustände nehmen ab; aber wenn ich mich in dem bemühe, was schmerzhaft ist, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Wie wäre es, wenn ich mich in dem bemühte, was schmerzhaft ist?' Er bemüht sich in dem, was schmerzhaft ist. Wenn er dies tut, nehmen unheilsame Geisteszustände in ihm ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Zu einem späteren Zeitpunkt bemüht er sich nicht in dem, was schmerzhaft ist. Warum ist das so? Der Zweck, für den sich jener Bhikkhu in dem bemühte, was schmerzhaft ist, wurde erfüllt; aus diesem Grund bemüht er sich zu einem späteren Zeitpunkt nicht in dem, was schmerzhaft ist [7]." (MN 101)

Viele Grüße
Elliot