Buddhadasa und Wiedergeburt

Maybe Buddha:

Es kommt doch bei dem Zitierten Text völlig klar rüber, das Buddhadasa davon ausgeht das viele Wiedergeburt eben wörtlich verstehen und nicht metaphorisch wie man es sollte.

Mit dem Wort angeblich, macht er sehr deutlich, das der Wiedergeburtsglaube wie er in den Köpfen der Buddhisten festhängt, unbewiesen ist, nur vermutet wird und genauso eine Lüge oder ein Irrtum, ein Missverständnis sein kann.

Desweiteren klingt daraus hervor, das man jetzt eine gute Ernte bekommt, in diesem Leben, wenn man strebsam ist und falls es, wie von den Gläubigen vermutete, eine Wiedergeburt geben sollte, auch dann.

Er möchte dami mMn vorallem die Wiedergeburtsgläubigen erreichen, ohne ihnen ihren Glauben wegzunehmen, in dem er aufzeigt wie unnötig dieser glauben ist, damit sie ihn dann fallen lassen.

Die Frage, ob sich der ständig wiederholende Prozess von Werden, Sein und Vergehen auf ein einziges Leben beschränkt, mag für die Erlösungsarbeit unnötig sein, weil es eben darum geht, ihn hier und jetzt zu beenden. Aber ich sehe nicht, dass Buddhadasa gegen diese Annahme auftritt, er verneint nur die Begriffe Wiedergeburt und Reinkarnation. Fallenlassen sollte man den Glauben an ein Selbst, das immer wieder in einem neuen Körper geboren wird.

Es geht ihm nur um die Ernte in diesem Leben, weil dann keine Versuchung entstehen kann, alles aufzuschieben auf spätere Leben. Deshalb sagt er man soll sich nicht darum kümmern ob es das gibt oder nicht, ob Auswirkungen auch in einem späteren Leben erfolgen könnten oder nicht.

Anders kann ich Buddhadasa nicht verstehen, sonst hätte er ja den halben Palikanon abgelehnt. Vielleicht hat er ja daran gezweifelt, dass Kamma ein Prozess ist der sich über mehrere Leben hinzieht, wie das so oft dort vom Buddha selber gesagt wird. Aber ist er so weit gegangen, das als Lüge oder Irrtum zu bezeichnen, nur weil es nicht bewiesen ist? Ich kann das bis jetzt nirgends in seinen Texten erkennen. Irrtum ist nur ein Selbst, das von einem zum anderen Körper wandert sagt er zurecht.

Onda:

mukti:

Irrtum ist nur ein Selbst, das von einem zum anderen Körper wandert, sagt er zurecht.

Es gibt nichts, das von einem Körper zum nächsten wandert. Weder ein Selbst noch ein Nicht-Selbst. Da wandert einfach nichts. Daher gibt es auch keine Wiedergeburt im direkten Sinne. Was einzig wiedergeboren wird - und zwar jeden Tag hundertfach - ist die Illusion eines dauerhaften, autonomen Selbst. Das ist allerdings ein rein mentaler Prozess und hat mit Wiedergeburt im Wortsinne nichts zu schaffen.

Onda

Das ist ja nun klar, darin gehen alle Buddhisten konform. Auch wenn z.B. Tibeter meinen es wandere ein feinstofflicher Körper von einer Physis zur Nächsten, glauben sie bestimmt nicht, dass der ein Selbst sei.

Ein dauerhaftes, autonomes Selbst entsteht illusorisch täglich hundertfach - entsteht, vergeht, entsteht, usw. Nach den Worten des Buddha im Palikanon tut es das nicht nur in einem einzigen Leben, daran konnte er sich erinnern, so wie man in diesem Leben viele illusorische frühere Selbste vergessen hat, aber bei entsprechender Übung wieder erinnert.

Onda:

Elliot:

So etwas kann ich nicht ernst nehmen, das halte ich für unseriöse Scharlatanerie.

Buddhadasa gelingt es, die Essenz des Buddha-Dharma knapp und prägnant mit eigenen Worten wiederzugeben. (Während andere nur Unverdautes wiederkäuen). Er gilt als einer der exponiertesten Denker des Buddhismus im 20. Jahrhundert. Ihn als Scharlatan zu bezeichnen, ist dreist und Ausdruck von Selbstüberschätzung.

Onda

Soetwas wie einen buddhistischen Denker sollte es in der buddhistischen Praxis ab einem gewissen Grad an Fortschritt überhaupt nicht mehr geben. Ich lese diesen Begriff immer mal wieder und frage mich wieviel da gewusst werden kann, wenn von Denken die Rede ist. Denken kann man nämlich alles mögliche, wissen aber nur das was tatsächlich ist. Das Denken reicht vielleicht bis zum Fluss, schwimmen muss man dann mit seinem ganzen Körper/Geist.

Wenn ich das mit dem Denken und dem Fortschritt nicht immer als eine Wertung (der, der nicht mehr denkt, ist besser, als der, der noch denkt) lesen würde, wäre ich da bei Dir. Ich sehe das zyklisch. Es gibt ggf. immer wieder Phasen des Denkens.
Und für diese Phasen sind Texte doch ggf. hilfreich.
Erst, wenn wir diese Qualitätsstufen aufbauen, wird es schwieig.
Und selbst wenn – der der da auf dem höchsten Sockel steht, kann doch im Rückblick auf seine Fortschrittsstufen milde auf den Blicken, der da denkt und sagen. OK, ich habe auch gedacht, es war für mich in der Zeit auf die eine oder andere Art hilfreich (inklusive der Umwege!). Wer bin ich, dem, der da steht zuzurufen, dass er da was falsch macht. In jedem didaktischen Stufenkonzept kann man nicht vom Fortgeschrittenen auf einen Trainee blicken und ständig sagen, "öh, das, was Du da so machst ist doch alles nichts".

Onyx9:

... Diesem verbreiteten Reflex, dieser Norm, setzt er ganz radikal etwas entgegen: nämlich seine Überlegung der "Dhamma-Sprache" ( wie er es nennt ): Geburt findet nur im Hier und Jetzt statt, " alles andere soll euch nicht bekümmern". Warum tut er das ? Weil es notwendig war. (Das ist der Zen-Ansatz : radikal suññatā )

Ja, mag sein, dass er eher ein Zen-Anhänger oder ein Daoist war.

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Elliot:

Wo sagte der Buddha, es gibt eine überweltliche Sprache und eine weltliche. Wo?

Erst vor kurzem habe ich hier ein Zitat gelesen, in welchem in der Buddha darauf hinweist das er auch von "Ich" spricht, obwohl ihm jederzeit bewusst ist, das dies nur sprachlicher Azsdruck ist und nicht dem überweltlichen Wissen entspricht. Wo das genau stand kann ich dir nicht sagen, du bist da der (PK-) Experte.

Das Zitat kenne ich. Daher fragte ich ja auch nach der Stelle, wo eine überweltliche Sprache und eine weltliche unterschieden werden.

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Das ist nur wort-schacherei. Was ist denn das "werden das von Ergötzen und Begierde begleitet ist". Das ist das was wir selbst nennen.

Selbst wenn jemand zu dem Schluss kommt, weder Form, noch Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein oder Gestaltungen könnten jemals so etwas wie ein Atman sein, dann bleibt immer noch genügend Gelegenheit, am Dasein zu hängen. Die Ansicht, es gelte irgendwie "Anatta zu verwirklichen" um Dukkha zu beenden, hat mit der Lehre des Buddha nicht viel zu tun. Buddhadasas Verkürzungen sind irreführend.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Nochmal anders formuliert: die Darstellung des Buddha-Dharma in den Worten Buddhadasas kommt der Essenz des Buddha-Dharma zum Teil näher als der Palikanon.

Du meinst, die Darstellung von Buddhadasa kommt der Behelfslehre näher, die Du für die Essenz des Buddha-Dharma hältst.

Viele Grüße
Elliot

malsehen:

Wenn ich das mit dem Denken und dem Fortschritt nicht immer als eine Wertung (der, der nicht mehr denkt, ist besser, als der, der noch denkt) lesen würde, wäre ich da bei Dir. Ich sehe das zyklisch. Es gibt ggf. immer wieder Phasen des Denkens.
Und für diese Phasen sind Texte doch ggf. hilfreich.
Erst, wenn wir diese Qualitätsstufen aufbauen, wird es schwieig.
Und selbst wenn – der der da auf dem höchsten Sockel steht, kann doch im Rückblick auf seine Fortschrittsstufen milde auf den Blicken, der da denkt und sagen. OK, ich habe auch gedacht, es war für mich in der Zeit auf die eine oder andere Art hilfreich (inklusive der Umwege!). Wer bin ich, dem, der da steht zuzurufen, dass er da was falsch macht. In jedem didaktischen Stufenkonzept kann man nicht vom Fortgeschrittenen auf einen Trainee blicken und ständig sagen, "öh, das, was Du da so machst ist doch alles nichts".

Oh, "rechtes" Denken ist sogar notwendig um auf den richtigen Weg zu kommen, aber tatsächliches Wissen entsteht auf anderer Ebene. Für uns alle besteht der Anfang des Weges hauptsächlich aus Spekulation, und das ist ja auch ganz natürlich. Aber wer das Denken nie überschreitet, der wird auch Ansichten und Annahmen nicht überschreiten können. Deswegen ist "buddhistischer Denker" für mich ein merkwürdiger Begriff, da man sich ja, wie gesagt, alles mögliche zusammendenken kann. Aber hat man einmal gesehen wie es wirklich ist, dann gibt es keine Ansichten und Meinungen mehr.

Mir begegnen auch immer mal wieder Texte in den Buddha ein Denker genannt wird, was dann einiges über den jeweiligen Autor aussagt

Axel Benz:

Schon witzig, wie Vorwürfe der thailändischen Fundamentalisten aus den siebziger und achtziger Jahren des 20. Jahrhunderts hier 'wiedergeboren' werden...

Kaum klopft man auf den Busch, schon hüpft unser Oberdaoist heraus.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Es gibt nichts, das von einem Körper zum nächsten wandert. Weder ein Selbst noch ein Nicht-Selbst. Da wandert einfach nichts. Daher gibt es auch keine Wiedergeburt im direkten Sinne. Was einzig wiedergeboren wird - und zwar jeden Tag hundertfach - ist die Illusion eines dauerhaften, autonomen Selbst. Das ist allerdings ein rein mentaler Prozess und hat mit Wiedergeburt im Wortsinne nichts zu schaffen.

Onda, sage doch einmal, bevor wir weiter von Wiedergeburt sperchen: Wird überhaupt je etwas geboren? Gibt es 'Geburt' oder ist das nur eine leere Worthülse, eine Illusion? Falls ja: Gibt es überhaupt etwas?

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Buddhadasa gelingt es, die Essenz des Buddha-Dharma knapp und prägnant mit eigenen Worten wiederzugeben. (Während andere nur Unverdautes wiederkäuen). Er gilt als einer der exponiertesten Denker des Buddhismus im 20. Jahrhundert. Ihn als Scharlatan zu bezeichnen, ist dreist und Ausdruck von Selbstüberschätzung.

Buddhadasa gelingt es, ausgehend von Begriffen aus dem Palikanon eine eigene Lehre zu erfinden ("Reform-Dhamma") und sie gutgläubigen Zuhörern als "Essenz des Buddha-Dharma" zu verkaufen. Er verwendet ständig Phrasen wie "Der Buddha sagte, dass ...", "Der Buddha liess keinen Zweifel daran, dass ..." usw. aber so gut wie nie sagt er, wie er darauf überhaupt kommt. Welche Quellen gibt er für seine Behauptung an? Ich werde seine Schriften, die hier verlinkt sind, in den nächsten Tagen daraufhin abklopfen.

Oder behauptet er etwa, sich daran zu erinnern, wie er einst in einem früheren Leben dem Buddha direkt zugehört hat? Wohl kaum. Also wird er seine Behauptungen "Der Buddha sagte, dass ...", "Der Buddha liess keinen Zweifel daran, dass ..." usw. aus der Luft greifen und genau das ist Scharlatanerie und Selbstüberschätzung.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Elliot:

Die Ansicht, es gelte irgendwie "Anatta zu verwirklichen" um Dukkha zu beenden, hat mit der Lehre des Buddha nicht viel zu tun. Buddhadasas Verkürzungen sind irreführend.

Kannst du das ausführen?

Nein, da ich keine Vorstellung habe, was mit dem "Anatta verwirklichen" gemeint sein soll. Aber vielleicht kannst Du ja stattdessen hierzu mal etwas sagen: Wird überhaupt je etwas geboren? Gibt es 'Geburt' oder ist das nur eine leere Worthülse, eine Illusion? Falls ja: Gibt es überhaupt etwas?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Buddhadasa interpretiert gar nicht den Palikanon, er nimmt Begriffe aus dem Palikanon und bastelt sich eine eigene Bedeutung und eine eigene Lehre daraus zusammen. Beispiel:

Zitat

... Das war also die Situation bevor der Buddha erschien. Die Lehre des höchsten Selbst wurde als die höchste, neueste und hervorragendste Lehre angesehen. Der Buddha jedoch dachte auf eine neue Weise. Er sah, daß diese Lehre vom Selbst nicht der Wahrheit entsprach. Erstens, existiert das, worüber sie sprachen eigentlich nicht. Zweitens, ist dieser Glaube an atta - , an die Lehre, daß atta - existiert, die Ursache von dukkha. Er wies darauf hin, daß alles dukkha auf dem basiert, was wir "Selbst" nennen. Der Buddha lehrte anatta aus diesen zwei Gründen: atta - ist nicht wahr und es ist die Ursache von Dukkha. So entstand die Lehre von anatta - ...

Das ist nicht der Fall, Elliot.

Im Bedingte Entstehen (von Erscheinungen & Dukkha), steht Anhaften (upadana) als Brennstoff, der das ganze am Laufen hält, kausal vor Dukkha.

Das "Selbst", welches Buddhadasa hier anspricht, wird im Anhaften von Buddha analysiert:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, es gibt diese vier Arten der Anhaftung. Welche vier?

Anhaftung an Sinnesvergnügen.

Anhaftung an Ansichten.

Anhaftung an Regeln & Ritualen.

Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst." - M 11

Elliot:

Dazu fehlt eine Quellenangabe, kein Wunder, denn das ist völlig frei erfunden. Stattdessen heisst es im Palikanon:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

Es ist nicht frei erfunden (siehe oben).

Elliot:

Zitat

Im zweiten Hauptteil steht Buddhadasa Bhikkhus Reformation der buddhistischen Lehre und sein Schlüssel zum Verständnis der buddhistischen Spiritualität im Vordergrund.

So etwas kann ich nicht ernst nehmen, das halte ich für unseriöse Scharlatanerie.

Buddhadasa bezieht sich auf die versteinerten Strukturen der Sangha, nicht aufs Dhamma per se.

Es ist wie gesagt ratsam, über Bücherwissen hinaus den eigenen Geist zu erforschen.

Grüße

Onda, jetzt sag doch mal, wo du eine Stelle bei Buddhadasa siehst, in der er eine Kausalkette über mehrere Leben als Irrlehre bezeichnet. Hab ich schon öfter angesprochen, aber du bist nie darauf eingegangen.

Nochmal: Ein illusorisches Selbst entsteht und vergeht ständig jeden Tag, das ganze Leben, möglicherweise über mehrere Leben hinweg, indem zwischen den einzelnen Leben die Verbindung von Ursache und Wirkung besteht. Der Buddha konnte laut PK mit einem himmlischen Auge diese Verkettung sehen. Das bezeichnet Buddhadasa als Irrlehre? Und bitte hier nicht anatta ins Spiel bringen, von einem autonomen Selbst ist ja im Palikanon nicht die Rede.