was bleibt vom Universum,wenn alle Wesen befreit sind?

zenmuehldorf:

Auch ist Samsara ja meiner Sicht nach keine Begriff im übertragenen Sinne, sondern der Leidenskreislauf, in dem die Wesen durch die ständigen Wiedergeburten "gefangen" sind.Wenn nun aber alle Wesen Erleuchtung erfahren haben und sie nicht mehr wiedergeboren werden müssen, sind ja irgendwann keine mehr da....

Du darfst den Begriff 'Wiedergeburt' nicht zu wörtlich nehmen. Im Gegensatz zum Hinduismus ist im Buddhismus damit keine Wanderung einer unveränderlichen Seele gemeint. Es können keine Seelen verlöschen, da es keine gibt. Der Glaube an ihr Vorhandensein ist Verblendung und Anhaftung an körperliche und feinstoffliche Existenz.

In Wahrheit existiert nur Energie, welche umgewandelt wird, mal tritt sie uns in Form von Materie, mal in Form von Wellen in Erscheinung. Mal als Stein, mal als Mensch.

Es gibt ja dieses schöne Gleichnis von der Kerze: Die Flamme wird von Kerze zu Kerze weitergegeben.

'Dukkha' entsteht ja gerade auch deshalb, wenn wir meinen etwas Spezielles zu sein und dabei immer mal wieder schmerzhaft auf den Boden der Tatsachen geholt werden, dass dem nicht so ist. Trozdem glauben wir sofort wieder an unsere Einzigartigkeit, Grandiosität etc.

'Samsara' würde ich deshalb mal salopp-westlich mit Teufelskreis übersetzen. Der Teufelskreis sich immer wieder von der Umwelt abzugrenzen (= als Subjekt geboren werden) und dabei auch immer wieder aufs Ego und seine (eingebildete) Wichtigkeit, Einzigartigkeit hereinzufallen.

Gruss Bakram

zenmuehldorf:

Trotzdem besteht das Dilemma, das ein Universum,das sich seiner selbst Aufgrund der Abwesenheit von Bewusstsein nicht gewahr sein kann,nicht existieren kann.

Das sehe ich nicht so. Du knüpfst Existenz an Bewusstsein. Dem ist nicht so, Interaktion genügt. Solange Interaktion da ist und seien es nur Schwingungen zwischen zwei Teilchen ist auch Existenz da.

Schon wieder bist Du in die Falle getappt ! Du glaubst Bewusstsein sei etwas spezielles, etwas höheres. In diesem Fall eine spezielle, höhere Art von Interaktion. Um zu "existieren" ist nur Interaktion nötig, nicht Bewusstsein.

Zitat

Wenn jegliche Existenz , egal ob Stein, Ameise, Mensch oder Gottheit nach ihrem Tod kein Beürfniss mehr nach Wiedergeburt in egal welcher Daseinsform hat (da erleuchtet), hört das Universum auf, zu existieren

Nun das Universum würde, so wie du es betrachtest, nicht existieren, wenn es keine eigenen Bedürfnisse hätte. Wobei ich den Begriff 'Bedürfnis' hier in sehr weitem Sinne verwenden muss damit die Aussage Sinn ergibt.

Ich glaube nicht, dass das Universum 'Bedürfnisse' bewusst befriedigt. Diese Vorstellung erscheint mir dann doch etwas allzu menschlich. In diesem Sinn muss das Universum auch nicht 'erleuchtet' werden. Es ist einfach.

Gruss Bakram

zenmuehldorf:

ist denn aus Sicht des Buddhismus nicht das Universum selbst erpicht darauf, sich selbst zu erfahren und
Sich selbst bewusst zu sein?

Nein.

zenmuehldorf:

Zitat:

"

ich dachte, das Die Befreiung dazu führt, das man aus dem Kreis der Wiedergeburten (Samsara) ausbricht und
Dem Leidenskreislauf entkommen kann. Das man nicht im Moment der Erkenntnis verschwindet ist mir auch klar.
Auch ist Samsara ja meiner Sicht nach keine Begriff im übertragenen Sinne, sondern der Leidenskreislauf, in dem die Wesen durch die ständigen Wiedergeburten "gefangen" sind.
Wenn nun aber alle Wesen Erleuchtung erfahren haben und sie nicht mehr wiedergeboren werden müssen, sind ja irgendwann keine mehr da....

die vorherigen Antworten haben ja schon erläutert, das diese Frage nicht beantwortet werden kann.
Wenn dem so ist, werde ich das so akzeptieren müssen und mich weiterhin im Zazen üben...

Die Frage ist zu hypothetisch,,da es nicht eintreten wird das alle Wesen erleuchtet werden und aus dem Samsara befreit sind.Das Universum existiert schon ewig.Der Raum ist unendlich,lediglich die Planeten sind Veränderungen ausgesetzt.
Wenn die Erde eines Tages nicht mehr existiert,dann kommen alle Wesen auf einem anderen Planeten wieder,wenn sie noch nicht befreit sind.
Grüße Tsewang48

zenmuehldorf:

das sollten Sie dann aber bitte auch Zen Meister Brad Warner mitteilen.

Was hat der denn zum Thema gesagt?
Onda

Onda:

Was hat der denn zum Thema gesagt?

Zitat

Das Universum verlangt danach, sich selbst wahrzunehmen und über sich selbst nachzudenken, und du bist aus diesem Verlangen geboren. Das Universum will sich selbst aus dem Blickpunkt eines Baumes wahrnehmen, und darum gibt es Bäume. Das Universum will fühlen, wie es ist ein Fels zu sein, und darum gibt’s Felsen. Das Universum will wissen, wie es ist, ein berühmter österreichischer Bodybuilder und Filmstar zu sein, und darum gibt’s Arnie. Wir wissen nicht, ob Felsen und Bäume die Idee von einem “Selbst” haben, und eigentlich ist es völlig egal. Doch wir wissen, dass Menschen wie du und ich und Arnie an die Existenz eines “Selbst” glauben. Und dieser Glaube ist die Wurzel all unserer Probleme.

Wir alle denken, dass das, was wir “ich” nennen, uns allein gehört. Tut’s aber nicht. Es gehört dem gesamten Universum. Du gehörst zum Universum. Und das Universum ist mehr du, als “du” jemals zu sein hoffen könntest.

aus: Brad Warner, “Hardcore Zen”

Zen Meister sein schützt vor Torheit nicht
Brad Warner vermenschlicht das Universum, wie süss. "Das Universum will sich aus dem Blickwinkel eines Baumes wahrnehmen"

Gruss Bakram

Bakram:

Zitat

Das Universum verlangt danach, sich selbst wahrzunehmen und über sich selbst nachzudenken, und du bist aus diesem Verlangen geboren. Das Universum will sich selbst aus dem Blickpunkt eines Baumes wahrnehmen, und darum gibt es Bäume.
aus: Brad Warner, “Hardcore Zen”

Ein wirklich schöner und reizvoller Gedanke* - aber wohl kein Buddha-Dharma.
LG
Onda

* Gott hat den Menschen geschaffen, um sich selbst wahrnehmen zu können.

"Wahrnehmung" wird hier wohl gerne mit einem schwärmerischen Unterton gelesen, deshalb klingt das vielleicht so komisch.
Dennoch halte ich den Gedanken des "sich-wahrnehmenden Universums" für bedenkenswert. Auch in unserer Praxis geht es in der Hauptsache um die Erkenntnis, dass wir wahrnehmen … und dann diese unsere individuelle Wahrnehmung für die einzig existierende Realität halten und sie dann als Wahrheit verkünden. (Nur darum drehen sich alle Konflikte auch hier im Forum.)
Ja, vielleicht gehört zu diesem "sich-wahrnehmenden Universum" auch dazu, dass es die Wahrnehmung "Menschsein ohne Bein" beinhaltet, Krieg, Werden und Vergehen, Gewalt, Schmerz, Einsamkeit, Angst usw. All diese Dinge geschehen, deshalb sind sie Teil des Universums, ob uns das gefällt oder nicht. All das sind Wahrnehmungen, bzw. wird wahrgenommen. Vielleicht hat das Universum auch einen Willen sich wahrzunehmen – das können wir nicht wissen, jedenfalls nicht mit unsere üblichen Art der Beweisführung. Sicher ist jedenfalls, dass Welt wahrgenommen wird, von jedem Individuum auf seine individuelle Weise. Manchmal gibt es Gemeinsamkeiten in der Wahrnehmung, was Kommunikation ermöglicht, oft jedoch sind die Wahrnehmungen völlig verschieden und nicht vergleichbar. Vielleicht ergeben erst alle in der Summe bisher gemachten von allen bisher wahrnehmungsfähigen Wesen, die existiert haben, existieren und existieren werden die Wahrheit, vielleicht wird das aber nie der Fall sein, da Wahrheit unerschöpflich sein könnte. Aber das sind für mich momentan keine relevanten Überlegungen. Was für mich zählt, ist die Tatsache, dass wir alle verschiedene Erlebniswelten haben, also jeder nur einen sehr begrenzten Ausschnitt wahrnimmt. Halte ich diese Erkenntnis aufrecht, so sind in dem Moment alle Probleme beendet, die ich beenden kann. Der Rest ist einfach Bedingung des Lebens, über die kann ich nicht verhandeln oder verfügen.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Ich persönlich finde solche Fragen, ganz wertfrei gemeint, nicht besonders nützlich. Welchen Sinn haben sie für die Praxis, für das Leben, für meinen Umgang mit anderen? Wenn ich weiß, dass das Universum verschwindet wenn alle Wesen befreit sind und kein Karma mehr erzeugt wird, aus dem das Universum entsteht, was bringt es mir ? Die Wesen leiden. Das ist wichtig.
In den Texten heißt es, dass die Zahl der Wesen dem Himmel gleichkommt, sie ist also unendlich. Es werden niemals alle Wesen befreit sein und doch sind sie alle befreit. "Wenn alle Wesen ins Nirvana geführt wurden, wurde in Wahrheit kein Wesen ins Nirvana geführt." Eine sehr tiefgründige Aussage (ich glaube aus dem Lottos-Sutra - ohne Gewähr) die man auf viele Weisen deuten kann. Solche Fragen sind reine Philosophie und haben, wie ich finde, keinen praktischen Bezug. Sie geben einem höchstens eine etwas weitere Sichtweise auf die Dinge.

Zitat

ch würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, das das Universum sich selbst in seiner gesamten Mannigfaltigkeit (sowohl als Erscheinung als auch als Handlung) erfahren will (muss?) und deshalb Krieg und Leid genauso
Dazugehören. Desweiteren kann es ja das gute ohne das Böse nicht geben, da das Gute nur durch seinen Gegenpol existieren kann.

Ich sehe das anders.
"Gut" und "Böse" sind Kategorien unseres Denkens. Wir können nur "gut" denken, weil wir "böse" denken können. Es ist aber durchaus möglich frei von diesem Begriffspaar zu existieren. Krieg ist demnach keine Naturgewolltheit, es gibt ihn einfach, und es gibt ihn, weil "Frieden" als Kontrast erlebbar ist. Gäbe es keine Handlung "Krieg", dann würden wir nicht seinen Kontrast, den Frieden erfahren können. Es gäbe dann weder Krieg noch Frieden.

Doris Rasevic-Benz:

Wir können nur "gut" denken, weil wir "böse" denken können

Als "Buddhist" fragt man sich: Was ist Ursache von "gut und böse" denken ? Was ist Bedingung damit "gut und böse" denken entsteht ? ( bedingte Entstehung). Wer die Bedingung findet löst dieses Denken in Kategorien auf und kriegst einen viel freieren Blick auf die Welt und das Universum.

Gruss Bakram

Bakram:

Zitat

Das Universum verlangt danach, sich selbst wahrzunehmen und über sich selbst nachzudenken, und du bist aus diesem Verlangen geboren. Das Universum will sich selbst aus dem Blickpunkt eines Baumes wahrnehmen, und darum gibt es Bäume. Das Universum will fühlen, wie es ist ein Fels zu sein, und darum gibt’s Felsen. Das Universum will wissen, wie es ist, ein berühmter österreichischer Bodybuilder und Filmstar zu sein, und darum gibt’s Arnie. Wir wissen nicht, ob Felsen und Bäume die Idee von einem “Selbst” haben, und eigentlich ist es völlig egal. Doch wir wissen, dass Menschen wie du und ich und Arnie an die Existenz eines “Selbst” glauben. Und dieser Glaube ist die Wurzel all unserer Probleme.

Wir alle denken, dass das, was wir “ich” nennen, uns allein gehört. Tut’s aber nicht. Es gehört dem gesamten Universum. Du gehörst zum Universum. Und das Universum ist mehr du, als “du” jemals zu sein hoffen könntest.

aus: Brad Warner, “Hardcore Zen”

Die 5 Anhaftungsgruppen bilden das Universum. Bei den 5 Anhaftungsgruppen gilt:" das bin ich nicht, das ist nicht mein selbst."
Wie kann also das Universum sich selbst bewusst sein, wenn dieses selbst (der Wahrnehmer) gar nicht innerhalb dieses Universum vorhanden ist?
Das Universum oder die 5 Anhaftungsgruppen sind lediglich Instrumente oder Spielzeug. Aber das Spielzeug selbst spielt nicht von alleine.
Es muss ein citta da sein, welches z.B Anhaftet an ein Spielzeug, und durch das Spielzeug denkt, es sei das Spielzeug. Aber das Spielzeug ist ja nicht selbst.
Spielzeug und das spielende Kind sind ja zwei verschiedende Dinge. Das Kind kann zum Spielzeug sagen: "das bin ich nicht, das ist nicht mein selbst.".
Aber solange das Kind an Spielzeug anhaftet, sucht es sich immer neues Spielzeug. Wenn das eine Spielzeug langweilig wird oder kaputt geht, sucht es sich neues Spielzeug. Allerdings wenn es nicht genügend Geld(Karma) angehäuft hat, dann kann es sich halt nicht so gutes Spielzeug leisten.
Solange also das citta von Begehren bewogen an Spielzeug anhaftet, wird es wiedergeboren.

zenmuehldorf:

wenn ich die entwicklung eines hundehaufens betrachte, verliert er von tag zu tag an merkmalen, geruch, konsistenz und form, irgendwann ist er nicht mehr zu identifizieren er wird eins mit dem grund / boden auf dem er hingefallen ist... das ist eine praktische erfahrung

Sehr nette Metapher *mnammnam*
Allerdings stellt sich dann im übertragenen Sinne die Frage, was der Grund ist, wenn der Hundehaufen stellvertretend für
Alle Erscheinungen sein soll.

Im tibetischen gibt es für diesen "Grund" sogar einen Ausdruck: Kunzhi. Der Grund des Seins.

Zitat

In Dzogchen the kunzhi is the base of everything and corresponds to self-originated wisdom and to the enlightenment principle. In fact, in the kunzhi there is no distinction between inner and outer. The kunzhi totally and uniformly pervades both samsara and nirvana.

Bakram:

Onda:

Was hat der denn zum Thema gesagt?

Zitat

Das Universum verlangt danach, sich selbst wahrzunehmen und über sich selbst nachzudenken, und du bist aus diesem Verlangen geboren. Das Universum will sich selbst aus dem Blickpunkt eines Baumes wahrnehmen, und darum gibt es Bäume. Das Universum will fühlen, wie es ist ein Fels zu sein, und darum gibt’s Felsen. Das Universum will wissen, wie es ist, ein berühmter österreichischer Bodybuilder und Filmstar zu sein, und darum gibt’s Arnie. Wir wissen nicht, ob Felsen und Bäume die Idee von einem “Selbst” haben, und eigentlich ist es völlig egal. Doch wir wissen, dass Menschen wie du und ich und Arnie an die Existenz eines “Selbst” glauben. Und dieser Glaube ist die Wurzel all unserer Probleme.

Wir alle denken, dass das, was wir “ich” nennen, uns allein gehört. Tut’s aber nicht. Es gehört dem gesamten Universum. Du gehörst zum Universum. Und das Universum ist mehr du, als “du” jemals zu sein hoffen könntest.

aus: Brad Warner, “Hardcore Zen”

Zen Meister sein schützt vor Torheit nicht
Brad Warner vermenschlicht das Universum, wie süss. "Das Universum will sich aus dem Blickwinkel eines Baumes wahrnehmen"

Gruss Bakram

Noch eine Torheit: dieses Universum wird untergehen wenn ich sterbe.
Ob sich Kodo und Brad einig sind bei ihrem gebrauch des Wortes "Universum"? einfach zu süß