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  1. Buddhaland Forum
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Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

  • Onda
  • 1. August 2012 um 20:13
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  • Onda
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    • 1. August 2012 um 20:13
    • #1

    »Da ist, Mallikā, ein Weib jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihr auch nur das geringste sagt, wird sie ärgerlich, gerät in Zorn und Wut, ist eigensinnig, legt Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Weder Asketen noch Priestern spendet sie Speise und Trank, Kleidung, Wagen, Blumen, Wohlgerüche, Balsam und das Nötige an Lagerstatt, Wohnung und Beleuchtung. Sie ist neidisch gesinnt, beneidet die anderen um das, was ihnen an Geschenken, Hochschätzung, Achtung, Ehre, Verehrung und Huldigung zuteil wird, sie ist eifersüchtig (*1) und mißgünstig. Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, häßlich sein, von unschöner Gestalt, gar übel aussehen, und sie wird arm und dürftig sein, ohne Vermögen und Macht.
    (…)
    Da ist, Mallikā, ein Weib sanftmütig und geduldig. Wenn man ihr auch mancherlei sagt, so wird sie nicht ärgerlich, gerät nicht in Zorn und Wut, ist nicht eigensinnig und legt nicht Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Sie spendet auch Asketen und Priestern Speise und Trank, Kleidung, Wagen, Blumen, Wohlgerüche, Balsam und das Nötige an Lagerstatt, Wohnung und Beleuchtung. Sie ist nicht neidisch gesinnt, beneidet nicht die anderen um das, was ihnen an Geschenken, Hochschätzung, Achtung, Ehre, Verehrung und Huldigung zuteil wird, sie ist nicht eifersüchtig und mißgünstig. Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, hübsch und stattlich aussehen, Anmut und außergewöhnliche Schönheit besitzen, und sie wird reich und wohlhabend sein, von großem Vermögen und großer Macht.
    http://www.palikanon.com/angutt/a04_196-200.html#a_iv197

    A IV 197

    Wie man hier gut sieht: Karma ist ein moralisches Konzept. Es erklärt die Welt aus der Perspektive der Moral. Es behauptet eine moralische Ordnung der Welt. Wer sich wohl verhält, wird belohnt. Wer fehlt, wird bestraft. WIe beim Himmel und der Hölle. Das gleiche Prinzip der Konsequenz sittlichen bzw. unsittlichen Verhaltens. Strafankündigung, Belohnungsankündigung über den Tod hinaus.

    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

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    • 1. August 2012 um 20:24
    • #2

    Mal wieder die Weiber ... 8)

    Ja die Männer haben sanftmütige und geduldige halt gern 8)

  • nibbuti
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    • 1. August 2012 um 20:34
    • #3

    in einem Geist der frei von Polemik ist sollte Klarheit darüber bestehen, dass mit "Weib" eine besonders weibische Person gemeint ist

    das männliche Gegenstück ist ein Macho-Putthujjana

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Elliot
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    • 1. August 2012 um 20:35
    • #4

    Die Absicht spielt eine wesentliche Rolle dabei:

    Zitat

    'Freund Potaliputta, wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Angenehmes. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als schmerzhaft gefühlt werden muß, fühlt man Schmerz. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Weder-Schmerz-noch-Angenehmes.' (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m136z.html)


    Und plumper Moralismus greift zu kurz:

    Zitat

    "Somit, Ānanda, gibt es Handlung, die nicht imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die nicht imstande zu sein scheint; es gibt Handlung, die nicht imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die imstande zu sein scheint; es gibt Handlung, die imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die imstande zu sein scheint; und es gibt Handlung, die imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die nicht imstande zu sein scheint." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m136z.html)


    Aber das Prinzip für Wesen im Samsara ist tatsächlich:

    Zitat

    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)


    Bis irgendwann:

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ausschließlich dies ist der Pfad, der zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren [achtfachen] Weges zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die [Entfaltung der] vier Grundlagen der Achtsamkeit." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    Denn:

    Zitat

    "Genauso, Freund,

    • ist Läuterung der Sittlichkeit dazu da, Läuterung des Geistes zu erreichen;
    • Läuterung des Geistes ist dazu da, Läuterung der Ansicht zu erreichen;
    • Läuterung der Ansicht ist dazu da, Läuterung durch Zweifelüberwindung zu erreichen;
    • Läuterung durch Zweifelüberwindung ist dazu da, Läuterung durch Wissen und Schauung von Pfad und Nicht-Pfad zu erreichen;
    • Läuterung durch Wissen und Schauung von Pfad und Nicht-Pfad ist dazu da, Läuterung durch Wissen und Schauung des Übungswegs zu erreichen;
    • Läuterung durch Wissen und Schauung des Übungswegs ist dazu da, Läuterung durch Wissen und Schauung zu erreichen;
    • Läuterung durch Wissen und Schauung ist dazu da, endgültiges Nibbāna ohne Anhaften zu erreichen.

    Es geschieht um des endgültigen Nibbāna ohne Anhaften willen, daß das heilige Leben unter dem Erhabenen geführt wird." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m024z.html)

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    Viele Grüße
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  • nibbuti
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    • 1. August 2012 um 20:51
    • #5
    Onda:

    Wie man hier gut sieht: Karma ist ein moralisches Konzept. Es erklärt die Welt aus der Perspektive der Moral. Es behauptet eine moralische Ordnung der Welt. Wer sich wohl verhält, wird belohnt. Wer fehlt, wird bestraft. WIe beim Himmel und der Hölle. Das gleiche Prinzip der Konsequenz sittlichen bzw. unsittlichen Verhaltens. Strafankündigung, Belohnungsankündigung über den Tod hinaus.


    Hi Onda

    Karma ist in der Tat ein moralisches Konzept, verbunden mit Verdienst usw.

    aber Karma ist auch Ursache&Wirkung über Moral hinaus

    zwei Dinge sollten nicht außer Acht gelassen werden:

    • die betreffenden Stellen sind für Putthujjanas gesprochen, bei denen noch jede der 10 Fesseln wirkt
    • Buddhas Ethik ist (wie Eliot richtig erkannte) nicht auf einen retrospektiven Schuldkomplex, sondern auf Ernüchterung & Befreiung des Geistes gerichtet


    :)

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    • 1. August 2012 um 21:05
    • #6

    Wie es bei Heilslehren der Fall ist, haben sie natürlich auch eine gesellschaftlich stabilisierende und erhaltende Funktion, eine Funktion die zu Ruhe und Ordnung im familiären und gesellschaftlichen Zusammenleben führt und Streit und Anarchie entgegenwirkt. 8)

  • ChangPuerk
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    • 1. August 2012 um 21:05
    • #7
    Zitat

    Wie man hier gut sieht: Karma ist ein moralisches Konzept. Es erklärt die Welt aus der Perspektive der Moral. Es behauptet eine moralische Ordnung der Welt. Wer sich wohl verhält, wird belohnt. Wer fehlt, wird bestraft. WIe beim Himmel und der Hölle. Das gleiche Prinzip der Konsequenz sittlichen bzw. unsittlichen Verhaltens. Strafankündigung, Belohnungsankündigung über den Tod hinaus.


    Wir sind jetzt schon determiniert von all dem Geburt, Herkunft,Land, DNA,Passage verschiedener Ereignisse im Leben etc etc.

    Welche Macht sollte auf das Einfluss haben(dies zu ordnen nach Karma)

    Man könnte von einem Gott sprechen oder einer Sphäre die beobachtet, kontrolliert.

    Und wenn es so etwas wohl gäbe.Wo wäre die Relevanz wenn man es nicht 1:1 sehen kann.
    Illusionen kann man sich vielen hingeben.

    Für mich ist der Versuch zu erkennen was gut und was richtig ist besser als Angst vor einem Bestrafungssystem.

    Relativiere ich nun etwas was Buddha gesagt hat.
    Ich sage nein.Denn für die ein oder anderen Kandidaten mag diese Illusion? wohl nützlich für ihr zukünftiges Verhalten sein.

    Fortgeschrittener nenne ich, es besser zu machen, es besser zu glauben, es nicht an unsichtbare Mächte abgeben.

    Das hehre Ideal ist die Ordnung selbst zu wollen, nicht sich dahin prügeln zu lassen. :D

    Das wirft die Frage auf:Gibt es vielleicht ein "Handbuch" für die Masse, die man einfach nicht zum "liebenden" Denken mangels ihrer Werkzeuge erziehen kann?

  • Elliot
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    • 1. August 2012 um 21:14
    • #8
    ChangPuerk:

    Das wirft die Frage auf:Gibt es vielleicht ein "Handbuch" für die Masse, die man einfach nicht zum "liebenden" Denken mangels ihrer Werkzeuge erziehen kann?

    Zitat

    "Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

    1. Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte,
    2. Der Machtbereich der durch die 4. Vertiefung bedingten höheren Geisteskräfte,
    3. Die Wirkung der Taten (kamma-vipāka),
    4. Der Ursprung der Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte."

    (vgl. http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html#a_iv77)


    Viele Grüße
    Elliot

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    • 1. August 2012 um 21:22
    • #9
    ChangPuerk:

    Das wirft die Frage auf:Gibt es vielleicht ein "Handbuch" für die Masse?


    Buddhadasa Bhikkhu - Handbuch für die Menschheit

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
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  • ChangPuerk
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    • 1. August 2012 um 21:25
    • #10
    Elliot:
    ChangPuerk:

    Das wirft die Frage auf:Gibt es vielleicht ein "Handbuch" für die Masse, die man einfach nicht zum "liebenden" Denken mangels ihrer Werkzeuge erziehen kann?

    Zitat

    "Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

    1. Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte,
    2. Der Machtbereich der durch die 4. Vertiefung bedingten höheren Geisteskräfte,
    3. Die Wirkung der Taten (kamma-vipāka),
    4. Der Ursprung der Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte."

    (vgl. http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html#a_iv77)


    Danke für die Bestätigung

  • mukti
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    • 1. August 2012 um 21:28
    • #11

    Die unzähligen Ursachen und Wirkungen die laufend stattfinden sind so kompliziert, dass man das nicht entwirren kann, ohne verwirrt zu werden. Das ist damit gemeint, dass man nicht darüber nachdenken soll.
    Ob es Reinkarnation und Karma tatsächlich gibt oder ob es nur ein erfundenes System ist, darüber sollte man nachdenken.

    Mit Metta, mukti.


  • Elliot
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    • 1. August 2012 um 21:35
    • #12
    ChangPuerk:

    Danke für die Bestätigung


    Wobei, eine gewisse Liste an Handlungsmaximen so zur Orientierung gibt es ja durchaus:

    Zitat

    "Und was ist das Heilsame? Enthaltung vom Töten von Lebewesen ist heilsam; Enthaltung vom Nehmen, was nicht gegeben wurde, ist heilsam; Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist heilsam; Enthaltung von unwahrer Rede ist heilsam; Enthaltung von böswilliger Rede ist heilsam; Enthaltung vom Gebrauch grober Worte ist heilsam; Enthaltung von Geschwätz ist heilsam; Nicht-Habgier ist heilsam; Nicht-Übelwollen ist heilsam; Richtige Ansicht ist heilsam. Dies nennt man das Heilsame." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

    "Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt." "Und was, Freunde, ist Richtige Rede? Enthaltung von unwahrer Rede, Enthaltung von böswilliger Rede, Enthaltung von groben Worten, und Enthaltung von sinnlosem Geschwätz - dies wird Richtige Rede genannt." Und was, Freunde, ist Richtiges Handeln? Enthaltung vom Töten lebender Wesen, Enthaltung vom Nehmen von dem, was nicht gegeben wurde, und Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen - dies wird Richtiges Handeln genannt." "Und was, Freunde, ist Richtige Lebensweise? Nachdem ein edler Schüler falsche Lebensweise aufgeben hat, verdient er seinen Lebensunterhalt durch Richtige Lebensweise - dies wird Richtige Lebensweise genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Viele Grüße
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  • bibo
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    • 1. August 2012 um 23:41
    • #13
    Onda:

    »Da ist, Mallikā, ein Weib jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihr auch nur das geringste sagt, wird sie ärgerlich, gerät in Zorn und Wut, ist eigensinnig, legt Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Weder Asketen noch Priestern spendet sie Speise und Trank, Kleidung, Wagen, Blumen, Wohlgerüche, Balsam und das Nötige an Lagerstatt, Wohnung und Beleuchtung. Sie ist neidisch gesinnt, beneidet die anderen um das, was ihnen an Geschenken, Hochschätzung, Achtung, Ehre, Verehrung und Huldigung zuteil wird, sie ist eifersüchtig (*1) und mißgünstig. Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, häßlich sein, von unschöner Gestalt, gar übel aussehen, und sie wird arm und dürftig sein, ohne Vermögen und Macht.
    (…)
    Da ist, Mallikā, ein Weib sanftmütig und geduldig. Wenn man ihr auch mancherlei sagt, so wird sie nicht ärgerlich, gerät nicht in Zorn und Wut, ist nicht eigensinnig und legt nicht Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Sie spendet auch Asketen und Priestern Speise und Trank, Kleidung, Wagen, Blumen, Wohlgerüche, Balsam und das Nötige an Lagerstatt, Wohnung und Beleuchtung. Sie ist nicht neidisch gesinnt, beneidet nicht die anderen um das, was ihnen an Geschenken, Hochschätzung, Achtung, Ehre, Verehrung und Huldigung zuteil wird, sie ist nicht eifersüchtig und mißgünstig. Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, hübsch und stattlich aussehen, Anmut und außergewöhnliche Schönheit besitzen, und sie wird reich und wohlhabend sein, von großem Vermögen und großer Macht.
    http://www.palikanon.com/angutt/a04_196-200.html#a_iv197

    A IV 197

    Wie man hier gut sieht: Karma ist ein moralisches Konzept. Es erklärt die Welt aus der Perspektive der Moral. Es behauptet eine moralische Ordnung der Welt. Wer sich wohl verhält, wird belohnt. Wer fehlt, wird bestraft. WIe beim Himmel und der Hölle. Das gleiche Prinzip der Konsequenz sittlichen bzw. unsittlichen Verhaltens. Strafankündigung, Belohnungsankündigung über den Tod hinaus.

    LG
    Onda

    Ja, das sehe ich auch so. Karma ist ein gedankliches Konstrukt. Es wirkt einfach unglaublich logisch für den Verstand und baut auf seinen eigenen Grundkonzepten auf, im Grunde ja auf der Idee von Gut und Schlecht und ausgleichender Gerechtigkeit. Da das ja im realen Leben nicht immer klar sichtbar ist braucht das Karma-Konzept das Reinkarnationskonzept als Stütze. Der Verstand braucht Karma und Reinkarnation so lange, bis er realisiert, dass er selbst deren Schöpfer ist. Dass etwas eine Ursache hat, die eine Wirkung zeitigt ist eine Idee des Verstands. Geht man Ursachen und Wirkungen mit dem Werkzeug Verstand auf den Grund so findet man keinen.

  • Geronimo
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    • 2. August 2012 um 07:18
    • #14

    Ursache und Wirkung, mehr ist da nicht.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Elliot
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    • 2. August 2012 um 07:33
    • #15
    bibo:

    Der Verstand braucht Karma und Reinkarnation so lange, bis er realisiert, dass er selbst deren Schöpfer ist.


    Oder aber auch gerade nicht:

    Zitat

    "Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m071z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

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    Elliot

  • malsehen
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    • 2. August 2012 um 07:40
    • #16

    Vor allem ist es ein schönes Beispiel, dass Menschen aus dem Thema das entnehmen, was für sie stimmig erscheint.
    Von wortgetreuer Übernahme über die unsäglichen Diskussionen ob Juden das Karma für den Holocaust irgendwann angehäuft hätten, über ein moralisches »Zuckerbrot- und Peitsche«-Prinzip, bis hin zu einem »neutralen« Prinzip von Ursache und Wirkung. Sicher auch noch vieles andere mehr.
    Diese Annahmen sagen für mich eher etwas über den Annehmenden als über dieses Prinzip selbst.

    Ich selbst dreh mich da sehr schnell im Kreis. Ich frage mich schlicht, was ist gewonnen, wenn ich das Prinzip annehme, was ist verloren, wenn ich es weglasse?
    Ich sehe den Kern des Ganzen als nackte Aufforderung zur Verantwortung des eigenen Seins in einem Setting, das recht weit über mich selbst hinausgeht.
    Da tut das quasi-reale Postulat des Karmas über Tod und Geburt hinweg nichts dazu, Schuldzuweisungen an Andere lenken ja nur von meiner Selbstverantwortung ab, Ursache und Wirkung kann jeder von uns auch ohne das erkennen und hat es wahrscheinlich schon längst.
    Als Richtlinie zur Klärung und Umsetzung der Verantwortung tut das Prinzip in seiner Gänze auch kaum Not.

    Es bleibt meine Verantwortung für mein sein.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • ChangPuerk
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    • 2. August 2012 um 07:49
    • #17

    Nicht jede/r ist immer in der Lage alles falsche und richtige zu erkennen.
    Aus dem wiki des heutigen Asalha Bucha Tags :
    ""Das Ziel der buddhistischen Lehre ist die Aufstellung von Kriterien, die eine Unterscheidung zwischen richtig und falsch erlauben. Fähigkeiten, die auf dieses Ziel hinführen, sind wertvoll. Fähigkeiten und Gedanken, die von diesem Ziel wegführen, sind schädlich.""

    Man könnte das Karma Denken auch als eine Art Urmeter ansehen.

    "Was du nicht willst das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu."

    Dieser ist ein alter Spruch, ist evtl ein "Urenkel/in" des Karma(erkennens).

  • mukti
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    • 2. August 2012 um 08:23
    • #18

    Karma ist mit Wiedergeburt untrennbar verbunden, damit auch mit Frage nach dem Wesen der eigenen Existenz. Ist mit dem Tod alles zu Ende oder geht es weiter? Gab es eine Existenz vor der Geburt? Würde der Buddhismus zu diesen Fragen nicht Stellung nehmen, wäre es keine vollständige Philosophie, nur ein Torso.

    Mit Metta, mukti.


  • Elliot
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    • 2. August 2012 um 08:47
    • #19

    Dieses Prinzip:

    Zitat

    'Freund Potaliputta, wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Angenehmes. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als schmerzhaft gefühlt werden muß, fühlt man Schmerz. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Weder-Schmerz-noch-Angenehmes.' (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m136z.html)


    ... ist ja nicht gleichbedeutend mit:

    Zitat

    'Freund Potaliputta, wenn immer man Angenehmes fühlt, hat man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen, deren Ergebnis als angenehm gefühlt werden muß. Wenn immer man Schmerz fühlt, hat man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen, deren Ergebnis als schmerzhaft gefühlt werden muß. Wenn immer man Weder-Schmerz-noch-Angenehmes fühlt, hat man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß.'


    Denn sonst würde beispielsweise demjenigen die Entscheidungsfreiheit abgesprochen werden, der willentlich Schmerz zufügen kann, oder eben nicht. Im Gegensatz zu anderen Karma-Auffassungen ist diese also nicht so deterministisch:

    Zitat

    "Nach diesen Worten sagte ich zu ihnen: 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen ausübtet und euch ihrer nicht enthieltet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist?' - 'Nein, Freund.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html)


    Es ist im Prinzip möglich, sich für heilsamen Handlungen zu entscheiden:

    Zitat

    "Was sind unheilsame Absichten? Es sind die Absicht der Sinnesgier, die Absicht des Übelwollens und die Absicht der Grausamkeit. Diese werden unheilsame Absichten genannt."

    "Und wo entspringen diese unheilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Sinnesgier, Wahrnehmung des Übelwollens und Wahrnehmung der Grausamkeit. Unheilsame Absichten entspringen in diesem."

    "Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html)

    Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m013z.html)


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    Einmal editiert, zuletzt von Elliot (2. August 2012 um 09:28)

  • Onda
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    • 2. August 2012 um 08:53
    • #20

    1

    Was war denn dann der Grund, was war die Bedingung, dass Suppabuddho ein Aussätziger war, ein armer, elender, unglücklicher Mensch?“ — „Früher, ihr Mönche, war der Aussätzige Suppabuddho hier in Rājagaha der Sohn eines reichen Kaufmannes. Auf dem Weg in den Park sah er den Einzel-Erwachten Tagarasikhi auf dem Almosenspeise in die Stadt. Als er ihn sah, dachte er: ‘Was läuft denn da für ein Aussätziger herum?’ Und er bespuckte ihn, umschritt ihn links herum und ging. Als Frucht dieses Wirkens litt er viele Jahre, viele Jahrhunderte, viele Jahrtausende, viele hundert Jahrtausende Höllenqualen. Als restliche Frucht eben dieses Wirkens wurde er hier in Rājagaha ein Aussätziger, ein armer, elender, unglücklicher Mensch.
    Ud 1-5
    ----------------------
    2

    "Also, ihr Haushälter, geschieht es aufgrund von solchem Verhalten, aufgrund von solchem rechtschaffenen Verhalten, daß manche Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererscheinen, sogar in der himmlischen Welt."

    15. "Ihr Haushälter, wenn jemand, der ein Verhalten pflegt, das im Einklang mit dem Dhamma steht, rechtschaffenes Verhalten, sich wünschen sollte: 'O möge ich bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter wohlhabenden Adeligen wiedererscheinen!', so ist es möglich, daß er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter wohlhabenden Adeligen wiedererscheint. Warum? Weil er ein Verhalten pflegt, das im Einklang mit dem Dhamma steht, rechtschaffenes Verhalten."
    ...
    Die Brahmanen von Sālā

    --------------------------------
    3

    A.II. 16 Unterschiedliche Wiedergeburt
    Einst begab sich ein gewisser Brahmane zum Erhabenen. Beim Erhabenen angelangt, wechselte er mit ihm höflichen Gruß, und nach Austausch freundlicher und zuvorkommender Worte setzte er sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, sprach nun jener Brahmane zum Erhabenen also:

    »Was ist wohl, Herr Gotama, die Ursache, was ist der Grund, daß da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niederer Welt erscheinen, auf einer Leidensfährte, in Daseinsabgründen, in einer Hölle?« -

    »Wegen tugendlosen und unrechten Wandels, Brahmane, erscheinen da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niederer Welt, auf einer Leidensfährte, in Daseinsabgründen, in einer Hölle.« -

    »Was ist nun aber, Herr Gotama, die Ursache, was ist der Grund, daß da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Fährte erscheinen, in himmlischer Welt?« -

    »Wegen tugendhaften und rechten Wandels, Brahmane, erscheinen da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Fährte, in himmlischer Welt.« -[/size][/size]

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    3 Mal editiert, zuletzt von Onda (2. August 2012 um 09:01)

  • Onda
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    • 2. August 2012 um 08:58
    • #21

    In den voranstehenden Zitaten ist der Belohnungs- bzw. Bestrafungsgedanke ebenfalls deutlich ersichtlich.

    Erwähnenswert ist hier auch die durchgängige Verknüpfung von Karma & Wiedergeburt.
    Das moralische Konzept tritt also stets im Doppelpack auf. Und man sieht, dass auch der Wiedergeburtgedanke hier im wesentlichen eine moralisch-disziplinierende Funktion hat.

    Die Wiedergeburt wird benötig, um der Strafandrohung auch über den Tod hinaus Gewicht zu verleihen (wie die Höllendrohung im Christentum):

    "Magst du auch jetzt noch ungeschoren davon kommen, so wird dich dermaleinst die Strafe ereilen!"

    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
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    2 Mal editiert, zuletzt von Onda (2. August 2012 um 09:02)

  • ChangPuerk
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    • 2. August 2012 um 08:59
    • #22
    mukti:

    Karma ist mit Wiedergeburt untrennbar verbunden, damit auch mit Frage nach dem Wesen der eigenen Existenz. Ist mit dem Tod alles zu Ende oder geht es weiter? Gab es eine Existenz vor der Geburt? Würde der Buddhismus zu diesen Fragen nicht Stellung nehmen, wäre es keine vollständige Philosophie, nur ein Torso.


    Derer Meinung bin ich nicht.

    Alles ist Geist.
    Und der Geist ist zu richten.
    Ob Materie schon war und ob Materie immer folgen wird ist belanglos.

    Trotzdem wäre eine solche Lehre(wenn du es lesen kannst) nicht belanglos.

    Es ist eine "geistige Brücke" für die welche es brauchen.

    "Es könnte(wird) so sein und man sollte sich danach richten" gilt in den zwei Welten.In der realen und in der "apostrophierten"

    Wer über den "Jordan" :P sehen kann, das ist eine andere Frage

    Warum ist mir die Unterscheidung wichtig:

    Hat jemand einen schrecklichen Unfall ist es virtuell(unwichtig das Karmadenken)

    Denkt jemand über Konsequenzen nach im Leben ist es sehr wichtig(reales Karma)

    Andernfalls wird die Karmalehre berechtigt angreifbar.

  • Elliot
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    • 2. August 2012 um 09:26
    • #23
    mukti:

    Karma ist mit Wiedergeburt untrennbar verbunden, damit auch mit Frage nach dem Wesen der eigenen Existenz. Ist mit dem Tod alles zu Ende oder geht es weiter? Gab es eine Existenz vor der Geburt? Würde der Buddhismus zu diesen Fragen nicht Stellung nehmen, wäre es keine vollständige Philosophie, nur ein Torso.


    So ist es. Deshalb auch diese deutliche Stellungnahme:

    Zitat

    "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Dieser gute Lehrer vertritt diese Lehrmeinung und Ansicht:

    > Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes;
    keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten;
    nicht diese Welt, nicht die andere Welt;
    keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen;
    keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt,
    die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung
    mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.

    Eine Person besteht aus den vier großen Elementen.
    Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück,
    Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück,
    Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück,
    Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück;
    die Fähigkeiten werden in den Raum übertragen.

    Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg.
    Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld;
    die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche.
    Großzügigkeit ist nur Gerede.
    Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin,
    so ist es leeres, falsches Geschwätz.
    Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers
    gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet;
    nach dem Tode existieren sie nicht.<

    Wenn die Worte dieses guten Lehrers wahr sind, dann habe ich hier nach dieser Lehre meine Pflicht erfüllt, indem ich sie nicht erfülle, dann habe ich hier das heilige Leben geführt, indem ich es nicht führe. Nach dieser Lehre hier sind wir beide genau gleich, wir sind beide in Gleichheit angelangt, und doch sage ich nicht, daß wir beide bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet werden, daß wir nach dem Tode nicht existieren werden. Aber für diesen guten Lehrer ist es überflüssig, nackt herumzulaufen, rasiert zu sein, sich in der Hockstellung abzumühen, und sich die Kopfhaare und den Bart auszureißen, da ich, der ich in einem Haus, das von Kindern bevölkert ist, lebe, der ich Sandelholz aus Kāsi benutze, der ich Schmuck, Duftstoffe und Kosmetik benutze und Gold und Silber annehme, genau die gleiche Bestimmung ernten werde, den gleichen künftigen Lauf, wie dieser gute Lehrer. Welchen Grund weiß und sehe ich, daß ich das heilige Leben unter diesem Lehrer führen sollte?' Wenn er also herausfindet, daß dieser Weg das heilige Leben verneint, wendet er sich davon ab und verläßt ihn."

    "Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m076z.html)

    Alles anzeigen


    Und dies ist auch nur scheinbar eine Relativierung davon:

    Zitat

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht [5] in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

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    Elliot

  • malsehen
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    • 2. August 2012 um 09:29
    • #24
    Elliot:
    mukti:

    Karma ist mit Wiedergeburt untrennbar verbunden, damit auch mit Frage nach dem Wesen der eigenen Existenz. Ist mit dem Tod alles zu Ende oder geht es weiter? Gab es eine Existenz vor der Geburt? Würde der Buddhismus zu diesen Fragen nicht Stellung nehmen, wäre es keine vollständige Philosophie, nur ein Torso.


    So ist es. Deshalb auch diese deutliche Stellungnahme:


    Von den Zitaten mal abgesehen. Elliot – warum ist das für Dich so?


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • ChangPuerk
    Gast
    • 2. August 2012 um 09:34
    • #25
    Elliot:
    Zitat

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

    Das ist es.

    Und deswegen ist bei erfahren von schrecklichem im Leben niemals die Karmalehre als Grund hinzuzuziehen.

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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