ja..... so hat er es gelehrt.
Wo ?
In den Lehrreden, wie du oben selber schon bestätigt hast.
"ja..... so hat er es gelehrt."
Wenn er anatta gelehrt hat, dann hat er damit gelehrt
das es kein atta gibt. Sonst hätte er kein anatta gelehrt.
So einfach ist das!!!
aha... schwarz weiß denken hat er deiner Meinung also gelehrt... Das erklärt einiges.
In den Lehrreden, wie du oben selber schon bestätigt hast.
"ja..... so hat er es gelehrt."
Wenn er anatta gelehrt hat, dann hat er damit gelehrt
das es kein atta gibt. Sonst hätte er kein anatta gelehrt.
So einfach ist das!!!
aha... schwarz weiß denken hat er deiner Meinung also gelehrt... Das erklärt einiges.
Du weißt leider gar nicht was anatta ist.
Du glaubst ich will dich weg machen -dein unerkennbares Selbst das du glaubst
verteidigen zu müssen. Das ist das Anhangen.
an mich habe ich nicht gedacht...aber meine Schwäche ist, dass ich anscheinend glaube, ich müsste die Lehre Buddhas vor den Nihilisten verteidigen. Die mit ihren Ansichten Leid im namen Buddhas verbreiten... Die denken sie könnten ruhig immer kräftig draufhauen wie es ihnen beliebt...weil da ja niemand ist... Aber sei unbesorgt, damit meine ich jetzt nicht Dich persönlich...
an mich habe ich nicht gedacht...aber meine Schwäche ist, dass ich anscheinend glaube, ich müsste die Lehre Buddhas vor den Nihilisten verteidigen. Die mit ihren Ansichten Leid im namen Buddhas verbreiten... Die denken sie könnten ruhig immer kräftig draufhauen wie es ihnen beliebt...weil da ja niemand ist... Aber sei unbesorgt, damit meine ich jetzt nicht Dich...
Das ist interessant weil sowas ja nicht neu ist und schon
zur Zeiten des Buddha gab wie auch in M 22 und anderen
zu sehen wie der Vorwurf der Selbstvernichtung auch den
Buddha schon unterstellt wurde (ein Vernichter ist der Asket gotamo usw.)
"Die Vernichtung lehrt der Herr Gotama."
– "Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen; denn ich lehre die Vernichtung von Gier, Hass und Verblendung, lehre die Vernichtung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."
A, 8, 11
was würde es denn hier für diesen Thread bedeuten, sein Selbst zu lassen?
Wer ist das denn, der immer das letzte Wort haben muss und allein über die Wahrheit bescheid weiß?
Das ist interessant weil sowas ja nicht neu ist und schon
zur Zeiten des Buddha gab wie auch in M 22 und anderen
zu sehen wie der Vorwurf der Selbstvernichtung auch den
Buddha schon unterstellt wurde (ein Vernichter ist der Asket gotamo usw.)
"Die Vernichtung lehrt der Herr Gotama."
– "Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen; denn ich lehre die Vernichtung von Gier, Hass und Verblendung, lehre die Vernichtung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."
A, 8, 11
Ja interessant ...man beachte dabei vorallem auch den letzten Satz..
[lz]
Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."[/lz]
Das ist interessant weil sowas ja nicht neu ist und schon
zur Zeiten des Buddha gab wie auch in M 22 und anderen
zu sehen wie der Vorwurf der Selbstvernichtung auch den
Buddha schon unterstellt wurde (ein Vernichter ist der Asket gotamo usw.)
Ja interessant ...man beachte dabei vorallem auch den letzten Satz..
[lz]Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."
[/lz]
Ja , da werden die atta-gläubigen sicher was anderes hinein interpretieren.
Es ist kein Selbst auffindbar, weil kein Selbst existiert.
Was man finden kann ist eine individuelle Entität. Dabei handelt es sich nicht um ein unveränderliches, festes Ding. sondern um einen dynamischen Prozess, der vom Verhalten vieler einzelner Teile bestimmt wird, welche nach bestimmten Regeln zusammenspielen und in der Summe diese, sich fortwährend verändernde Entität bilden.
In der Lehre der bedingten Entstehung hat Buddha diesen Prozess zum Teil beschrieben.
Es ist kein Selbst auffindbar, weil kein Selbst existiert.
Andernfalls es ja auch nicht ohne-Selbst wäre.
Moin Sunu ,
ich schreibe einfach mal, wie ich dich verstehe plus noch ein paar Fragen.
Aus dem Wahrnehmen eines Dinges (dhamma) folgt zwangsläufig, dass dieses Ding nicht unabhängig ist. Wahrnehmung schließt also Unabhängigkeit aus und daraus folgt: alles Wahrgenommene kann nicht atman sein. Daraus folgt aber auch: vipassana ist keine angemessene Methode, um die (Nicht-)Existenz von (an)atman festzustellen, da vipassana eine besondere Form des Sehens und Wahrnehmens ist. Vipassana betrachtet die skandha, also bedingt entstandene Dinge, die es wahrzunehmen gilt. Alle Dinge sind anatman ist demnach keine meditative Erkenntnis - da Meditation immer mit Wahrnehmung verbunden ist -, sondern eine philosophisch-logische Schlussfolgerung.
Atman muss also etwas absolut isoliertes, etwas kommunikationsloses sein. Etwas mit dem ich nicht über Wahrnehmung in Kontakt treten kann, weil es durch die Wahrnehmung definitorisch nicht-unabhängig ist.
Ist das soweit richtig oder reden wir komplett aneinander vorbei?
[lz]
Mit dinglicher Wahrnehmung, meinte ich einfache, sinnliche Wahrnehmung...[/lz]
Was ist mit Jhana-Wahrnehmung, die ist nicht sinnlich? Oder die Nibbana-Meditationserfahrung? Sind dies Beispiele für außerdingliche Wahrnehmung?
Danke an die Moderation für die Antwort.
[lz]
Unter ontologische Konzepte fallen für mich philosophische Gedanken die man sich macht und wo auf etwas allgemeingültiges geschlossen wird zB. "die Welt und das Selbst sind ewig":[/lz]
Ich fragte nach, weil das für mich ebenso unter "Ansicht" fällt. Ich fand zusätzlich die Aussage, dass es im Kontext der Lehrreden verschiedene Erklärungen gäbe (vielleicht habe ich das auch falsch verstanden) irritierend.
[lz]
Eins ist die Wahrheit, nicht gibt's eine zweite, - Sie kennend, wird hierbei der Mensch nicht streiten!Sie aber künden selbst Verschiedenes als Wahrheit,Daher nicht lehren Eines die Asketen.
885 (DER FRAGENDE)
Warum nun lehren sie verschiedene Wahrheit,Die Redner, die als 'Kenner' sich bezeichnen?
Ist's, weil die Wahrheit selber vielfach ist, verschieden? Ist's, weil sie dabei eigenem Grübeln folgen?
886 (DER ERHABENE)
Nicht gibt es Wahrheit vielerlei, verschieden,Von ew'ger Geltung in der Welt, es sei denn bloß im Dünken. Doch wenn ihr Grübeln sie in Theorien festgelegt, Dann sprechen sie vom Doppelding der Wahrheit und des Irrtums
Sutta Nipata IV.12 878-894[/lz]
Ich möchte gerne diesen Thread ergänzen.
[lz]
Sehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immernoch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.
Oder auch hier:
Zitat
15. Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."
Ich habe das Gefühl, dass hier etwas falsch verstanden wird, oder verschiedene, aber trotzdem zusammengehörende Kontexte miteinander vermischt werden. Diese Lehrrede hier ist nicht der Absicht dienlich, die Behauptung, dass es kein Selbst gäbe, zu widerlegen.
Wichtiger noch als Abschnitt 14 scheint mir Abschnitt 13 zu sein.
[lz]
13.
Es soll mir der erhabene Herr [39] das Leiden darlegen, es soll mir der erhabene Herr das Leiden verkünden."
Die Entstehung des Leidens (und damit die Entstehung und Wandlung der Wesen) soll nach dieser Empfehlung nicht als Verursachung durch ein so selbstbewirkend vermutetes eigenes Wesen, oder so vermutete bewirkende andere Wesen, oder durch so wirkend vermutetes beides zugleich, oder durch so vermutetes Unerkennbares (Zufall) bewirkt, verstanden werden.
Die Erklärung über die Entstehung des Leides ist die mittige Erklärung, die andere (extreme) Auffassungen über die Entstehung des Leides meidet/ablehnt.
Es geht in dieser Lehrrede vordergründig nicht um die (merkwürdige Frage), ob Wesen da wären oder nicht. Es geht um die Kritik und Richtigstellung der Auffassung, wodurch Leiden & Leidentstehung (und damit auch Entstehung und Wandlung und Vergehen der Wesen/Personen) bewirkt wird.
Wenn das verstanden wird, wird für den/die Verständigen die konkrete Erläuterung über die Bewirkung, also das Zustandekommen des Leides, sowie die notwendige weitere Erklärung über die Aufhebung des Leides relevant.
Zustande kommt das Leid durch die drei Wurzeln des Unheilsamen: Gier, Hass, Verblendung. Diese drei Wurzeln sind gleichbedeutend mit dem Glauben an eine eigene oder fremde, so etwas verursachende Person oder andere leidverursachende Erscheinungen, oder bloss angenommene, nicht in der Wahrnehmung erscheinende aber leidverursachende Erscheinungen.
Da man ein Wesen oder eine Persönlichkeit oder eine Person oder ein Selbst oder ein Ich als etwas denkt, was bewirkt und Wirkung erfährt, ist es meinem Verständnis nach richtig zu sagen, dass es so etwas Wirkendes und Erfahrendes nicht gibt. Dazu sollte man aber erklären, dass trotzdem die Bewirkung und das Erfahren der Bewirkungen, Dasein und damit bedingtes Entstehen heisst, und dass es das offensichtlich gibt; genauso wie es die Erscheinungen gibt, denen unachtsamerweise etwas Eigenes, also angenommenerweise etwas von wirklichem (über das Ziel der Vernichtung des Leides hinaus) Wert, bewusst oder unbewusst hinzugedacht wird.
[lz]
„Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.
Von Dauer, Schönheit, Glück, PersönlichkeitIst leer die erste und die zweite WahrheitVon Ichheit leer das todlose GebietUnd ohne Dauer, Glück und Ich der Pfad."
Moin Sunu ,
ich schreibe einfach mal, wie ich dich verstehe plus noch ein paar Fragen.
Aus dem Wahrnehmen eines Dinges (dhamma) folgt zwangsläufig, dass dieses Ding nicht unabhängig ist. Wahrnehmung schließt also Unabhängigkeit aus und daraus folgt: alles Wahrgenommene kann nicht atman sein. Daraus folgt aber auch: vipassana ist keine angemessene Methode, um die (Nicht-)Existenz von (an)atman festzustellen, da vipassana eine besondere Form des Sehens und Wahrnehmens ist. Vipassana betrachtet die skandha, also bedingt entstandene Dinge, die es wahrzunehmen gilt. Alle Dinge sind anatman ist demnach keine meditative Erkenntnis - da Meditation immer mit Wahrnehmung verbunden ist -, sondern eine philosophisch-logische Schlussfolgerung.
Atman muss also etwas absolut isoliertes, etwas kommunikationsloses sein. Etwas mit dem ich nicht über Wahrnehmung in Kontakt treten kann, weil es durch die Wahrnehmung definitorisch nicht-unabhängig ist.
Ist das soweit richtig oder reden wir komplett aneinander vorbei?
[lz]Mit dinglicher Wahrnehmung, meinte ich einfache, sinnliche Wahrnehmung...
[/lz]Was ist mit Jhana-Wahrnehmung, die ist nicht sinnlich? Oder die Nibbana-Meditationserfahrung? Sind dies Beispiele für außerdingliche Wahrnehmung?
Moin,
Ich verstehe die Schlussfolgerung nicht das Vipassana keine angemessene Methode sei. Ich weiß aber auch nicht, was du genau unter Vipassana verstehst... bzw. auch nicht was allgemein darunter verstanden wird.
Nur weil da eine Logik hintersteht, dass die Wahrnehmung eines Dings, allein schon Unabhängigkeit ausschließt, heißt das ja nicht, dass das auch wirklich in jedem Augenblick verinnerlicht wurde.
Das Verinnerlichen bedarf schon der unmittelbaren Achtsamkeit..das Bewusstsein muss dazu präsent sein...es muss die Klarheit bestehen, dass ein Kontakt entsteht während, bzw. durch das Wahrnehmen. Das kann während der Wahrnehmung geübt werden...zb. Indem man sich bewusst macht, dass Wahrnehmung Berührung ist und dass nicht berührt werden kann, ohne selbst berührt zu werden u.a. ... die Veränderlichkeit/ Vergänglichkeit kann man sich bewusst machen, die durch diesen Kontakt zu stande kommt usw..... Schritt für Schritt stellt sich dann ein Automatismus in der Art und Weise der Wahrnehmung ein. Das theoretisch logische ist doch sinnlos, wenn es nicht auch praktische Anwendung findet.
[lz]
Atman muss also etwas absolut isoliertes, etwas kommunikationsloses sein. Etwas mit dem ich nicht über Wahrnehmung in Kontakt treten kann, weil es durch die Wahrnehmung definitorisch nicht-unabhängig ist.
[/lz]
Müsste nicht muss.
[lz]
Was ist mit Jhana-Wahrnehmung, die ist nicht sinnlich? Oder die Nibbana-Meditationserfahrung? Sind dies Beispiele für außerdingliche Wahrnehmung?[/lz]
Ich weiß ja noch nichtmal was außerdingliche Wahrnehmung sein soll. Mhhh... meinst du weil ich explizit sinnliche oder dingliche Wahrnehmung geschrieben habe, müsste ich auch eine Vorstellung von außersinnlichen oder außerdinglicher Wahrnehmung haben ? Nöö..leider nicht..ich weiß gar nicht mehr genau warum ich "dinglich" explizit genannt habe...ich glaube weil es eben um das "Selbst" ging....und ich betonen wollte, dass bedingt durch die Sinne eben ein begrenztes Bild erzeugt wird .. Ein Ding.... Welches die Grundlage für die Annahme der Unabhängigkeit bildet.
Merkt ihr gar nicht mehr, was hier abläuft?
Ich beweise dir, was das einzig Richtige ist und du hast das dann zu übernehmen !!
Und da ja jeder gerne der Größte ist, darf jeder mal dran, so kommen wir bereits zur 170sten Meinung, zur Lagerbildung. Und dann gehen wir auf die Straße und werfen Steine? Das geht auch verbal ...
Doris hat mit ihren Kommentaren versucht, Euch ein bißchen zum realen Leben zurückzuführen, weg von EGO-Bläh-Bläh. Aber das hat wohl keinen interessiert.
Trotzdem DANKE, Doris!
Das ist im Grunde Aristoteles (Satz der Identität, Satz vom Widerspruch, Satz vom ausgeschlossenen Dritten), also Grundlage der klassischen westlichen Philosophie. Daraus wird auch kein Buddhismus, wenn man ihm indische Kleider anzieht.
So einfach ist das!!!
Ach, hat der Aristoteles auch erkannt: dolle Leistung!
Was ist dann das Selbst ?
Das Ich - oder Selbst, wie einige sagen, (die Begriffe Ich / Selbst sind Synonyme) existiert lediglich in Verbindung mit den körperlichen und geistigen Aggregaten, den sogenannten Skandhas, einer Gruppe sich ständig verändernder, physischer und psychischer Bestandteile. Dennoch ist innerhalb dieser Gruppen nichts auffindbar, was als Ich oder Selbst bezeichnet werden könnte.
Beispiel: die Behauptung dies ist ein Stuhl.
Ich zeige auf die Lehne und frage: ist das der Stuhl?
Ich zeige auf den Sitz: ist das der Stuhl? ... usw.
Wir kommen zu dem Ergebnis, Stuhl ist offensichtlich
lediglich ein Begriff, mit dem eine Ansammlung mehrerer
bestimmter Teile bezeichnet wird.
Ebenso basiert das „Ich“auf der Ansammlung der Teile, die man als Körper und Geist bezeichnet. Es existiert also nicht eigenständig, sondern in Abhängigkeit - das heißt: es ist "leer davon", eigenständig, unabhängig, unwandelbar zu sein.
......
Anmerkung: Die Person
Bei den Aussagen der Pråsangika-Mådhyamikas über die Subjekte wird zuerst eine Darstellung der Person gegeben. Das Definiens der Person ist das bloße Ich, das als Benennung in Abhängigkeit von den Aggregaten existiert. Die Definition der Person, die von den verschiedenen Schulen akzeptiert wird, lautet: Das Ich, welches in Abhängigkeit von den vier oder fünf Aggregaten benannt wird, die seine Benennungsgrundlage bilden. Untersucht man aber das Definiens der Person, das heißt, welcher Faktor genau als Person benannt wird, so gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Schulen.
* Alle Erklärungen basierend auf den Lehrinhalten des Tibetischen Buddhismus, so, wie von mir verstandeṇ.
LG mkha'
Das buddh. könnte eventl. auch als Seele bezeichnet werden. Im PK wird es als Licht- oder Leuchtwesen bezeichnet, das die Ansammlungen belebter Materie bewohnt. Nach dem Verderben des Körpers existiert das Licht- und Leuchtwesen weiter. PK, Längere Sammlung: Voranfang.
Der Buddha hat eine Methode entwickelt, keine endgültigen Antworten gegeben. Teil dieser Methode ist die Erkenntnis, dass Es gibt-/Es gibt nicht-Aussagen in aller Regel nirgendwohin führen. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass zu dieser Diskussion nicht mehr zu sagen ist.
Das wäre zu simpel.
Gibt es denn Vergänglichkeit oder nicht?
Gibt es Leiden oder gibt es kein Leiden?
Gibt es atta oder gibt er kein atta? usw.
(Das sind erst einmal die drei Daseinsmerkmale)
Gibt es diese drei Daseinsmerkmale oder gibt es sie nicht?
Aber egal was einer denkt, der Buddha hat sie jedenfalls gelehrt.
»Ob, ihr Mönche, Vollendete in der Welt erstehen oder ob sie nicht erstehen:
eine Tatsache bleibt es, ein feste und notwendige Bedingung des Daseins,
daß alle Gebilde 'vergänglich' sind . . . "sabbe saṅkhārā aniccā"
daß alle Gebild 'dem Leiden unterworfen' sind . . . "sabbe saṅkhārā dukkhā"
daß alle Dinge 'unpersönlich' sind . . .« (A.III.137). "sabbe dhammā anattā"
-
»Ob, ihr Mönche, Vollendete in der Welt erstehen oder ob sie nicht erstehen:
eine Tatsache bleibt es, ein feste und notwendige Bedingung des Daseins,
daß alle Gebilde 'vergänglich' sind . . . "sabbe saṅkhārā aniccā"
daß alle Gebild 'dem Leiden unterworfen' sind . . . "sabbe saṅkhārā dukkhā"
daß alle Dinge 'unpersönlich' sind . . .« (A.III.137). "sabbe dhammā anattā"
Übrigens, interessant ist auch was hier mit "unpersönlich" übersetzt wurde.
Unpersönlich heißt hier anatta und ist nicht zu verwechseln mit dem was
in M.44 mit "Persönlichkeit" (sakkāyo) übersetzt wird.
Toddler Du beschreibst sehr gut die Söhne Buddhas und die Außenstehenden.
PS: Dies ist keine Wertung, dazu neige ich nicht. Möge Jeder das leben, was er als richtig empfindet.
Hier nochmal der ungekürzte Text hinsichtlich anattā:
Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen:
eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins,
daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.
Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut,
so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander
und macht es offenbar, daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.
Dies bedeutet (nach dem Text) das anattā erkannt und durchschaut
werden kann und sollte. Es sich also nicht um etwas unergründbares bzw.
unerkennbares handelt über das man keine Aussagen machen könnte.
Ich habe jetzt noch einmal alle Beiträge von dir Sunu in diesem Faden gelesen. Ich werde aber nicht schlau daraus. Vielleicht noch ein Ding, wenn du magst. In der Großen Lehrrede über die Ursachen ist der Buddha im Dialog mit Ananda. Sie sprechen dort u.a. über Ich-Ansichten:
Wenn er, Ānanda, Folgendes sagen würde: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen', dem soll man Folgendes sagen: 'Wenn es alle Gefühle nicht gäbe, gäbe es dann den Gedanken: 'Ich bin'?'" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig, dieses so anzusehen: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen.'
Aus MN43 - "was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man" - wird deutlich, dass "ist frei von Gefühlen" ebenfalls bedeutet: frei von Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewusstsein. Hier wird scheinbar von der Ich-Ansicht eines isolierten atman gesprochen. Wenn du dies (aber auch anderes) schreibst:
Ein Selbst könnte man nicht wahrnehmen, denn wenn man es wahrnehmen könnte, dann kann es kein Selbst sein. Deshalb kann nirgends ein Selbst aufgefunden werden. So etwas ist einfach nicht zu finden. Dennoch kann ich daraus unmöglich schließen, dass es deshalb absolut kein Selbst gibt
hat dies für dich einen Bezug auf das DN15-Zitat?
Hier nochmal der ungekürzte Text hinsichtlich anattā:
Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen:
eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins,
daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.
Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut,
so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander
und macht es offenbar, daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.
Dies bedeutet (nach dem Text) das anattā erkannt und durchschaut
werden kann und sollte. Es sich also nicht um etwas unergründbares bzw.
unerkennbares handelt über das man keine Aussagen machen könnte.
Die Frage ist, was Buddha meint, wenn er sagt, dass die Dinge ohne ein Selbst sind.
Ich sehe da drei Ebenenen:
Der dritte Punkt unterscheidet sich strukturell von den ersten beiden, da es da nicht um irgendeine gegebene Selbst-Idee handelt.
Sondern darum einen Prozess der Selbst-Konstruktion auf irgendeiner Basis zu verhindern. Ein "Ich und Mein" muss ja überhaupt nicht als Instanz im Kopf gedacht werden. So wie für Gollum der Ring sein ein und alles ist, war es vielleicht für Lenin die Weltrevolution. Man kann auf der Basis von fast allem ein "Ich und mein" konstruieren.
Während man im Bezug auf 1. und 2. darüber diskutieren kann, ob es es so ein Selbst gibt oder nicht kann man im Bezug auf Punkt 3 schlecht so diskutieren.
Hier muss man darüber diskutieren ob es in bestimmten Fälle sinnvoll sein kann von einem Selbst zu reden.
Die Frage ist, was Buddha meint, wenn er sagt, dass die Dinge ohne ein Selbst sind.
Ich sehe da drei Ebenenen:......
Also in der Lehrrede steht der Buddha
lehrte es, er zeigte es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es,
legt es auseinander und macht es offenbar.
Das verstehe ich so, das er in einem ersten Schritt erst mal nur darüber
informieren will und das man davon ausgehend ein Verständnis erlangen sollte.
Zu mehr ist der normale Menschen zunächst sowieso nicht in der Lage.
Schon mit diese ersten Schritt (das theoretische Verstehen) hat er ja schon seine Schwierigkeiten.
Trotzdem ist dieses theoretische Verstehen die notwendige Grundlage für ein mögliches späteren Erkennen und mehr.
Meine Schlussfolgerung bezieht sich nicht nur auf Äusserungen in diesen Thread sondern ganz allgemein.
Z.B: Thema Buddhantur, Buddhanatur im Zen, Tathagatagarbha, NICHT-Ich und Wiedergeburt,
"Ganz allgemein" ist schwierig, weil es das nicht gibt. Der vorletzte Thread (Tathagatagarbha) ist von mir erstellt und dort sieht man sehr gut, dass es im Mahayana nicht "die" eine Interpretation gibt (auch im Theravada nicht). "Der" Mahayana besteht aus unterschiedlichen Lehrsystemen, Schulen und auch die Sutten sind untereinander verschieden. Es macht imho da mehr Sinn sich auf etwas konkretes zu beziehen, weil zB. auch die Buddhanatur nicht einheitlich ausgelegt wird (sh. Thread) und dann kann man darüber im Konkreten diskutieren, wie da was gemeint ist.
Da das Thema "Buddhanatur" ja nochmal komplex ist, wäre es gut das nicht in diesem - eh schon komplexen Thread zu besprechen sondern gesondert.
