Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

nibbuti:

in keiner der Sutta Passagen steht die von dir vertretene Ansicht Citta sei außerhalb der 5 Gruppen, besser sich damit abzufinden

Ich sehe kein Wiederspruch zu den Sutten. Elliot hat doch viel Zitate daraus gepostet.
Leute mit wenig Staub auf den Augen werden sehen. Das sagst normalerweise du immer. Na dann seh doch und schau nicht weg.
Ich glaube nicht, dass du mich überhaupt verstanden hast was ich schrieb.

nibbuti:

zurück aufs Kissen!

Typisch thecap halt.

nibbuti:

in keiner der Sutta Passagen steht die von dir vertretene Ansicht Citta sei außerhalb der 5 Gruppen

Da steht:

Zitat

"'Freunde, nachdem ich Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein , mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti pajānāmi ).'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m112z.html)

Und mit der Auffassung, dass "vimuttaṃ me cittanti pajānāmi" eine Eigenschaft des Vollendeten beschreibt, ist dieses Citta sogar weder "innerhalb":

Zitat

"Was meinst du, Bruder Yamaka: Betrachtest du den Vollendeten als in der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Bruder." - "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Bruder." "Betrachtest du den Vollendeten als im Gefühl - in der Wahrnehmung - in den Gestaltungen - im Bewußtsein?" - "Wahrlich nicht, o Bruder." ...

...noch "ausserhalb" der fünf Daseinsgruppen:

Zitat

"... Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb des Gefühls - der Wahrnehmung - der Gestaltungen - des Bewußtseins?" - "Wahrlich nicht, o Bruder." (http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_85)

Und Citta ist ja nicht gleich Citta:

Zitat

Man versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit.“
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Hat aber doch eine weltliche Logik.

sieht ganz so aus accinca

nibbuti:

accinca:

Hat aber doch eine weltliche Logik.

sieht ganz so aus accinca

Ja, die Gruppen sind weltlich. Zum Glück gibt es ja das überweltliche citta/nibbana. Vielleicht tut ihr euch ja deswegen so schwer mit dem verstehen.
Ich denke aber es wurde eigentlich ausreichend erläutert. Deswegen wundert mich umsomehr diese Art des nichtbegreifens.

Zitat

Es gibt, ihr Jünger, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungeschaffenes. Gäbe es nämlich, ihr Jünger, nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene, so gäbe es keinen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten und Geschaffenen. Weil es aber, ihr Jünger, dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene gibt, darum gibt es eben einen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Geschaffenen.

Udana 8.1

lagerregaL

Citta ist bloß der Mittelpunkt persönlicher Erfahrung: Gedanken, Willensregungen, Emotionen, das Bild das man sich macht

Nibbana ist das einzige Ding (dhamma) 'außerhalb' der Khandas

Citta ist nicht Nibbana

Cittita in Pali heißt zB: ausgedacht, vielfältig, wechselhaft, strahlend, bunt usw. (wie ein Bild)

Zitat

Ja, da muß der Buddha doch tatsächlich außerhalb der Gruppen existieren. Wie sonst könnte er sich von ihnen befreit haben??????? Hat auf alle Fälle eine gewisse Logik wenn auch eine weltliche.

Und die kann das "Überweltliche" (lokuttarā) im Grunde auch nicht wiedergeben. Diese "Existenz trotz weltlicher Nichtexistenz" wird nur behelfsweise durch die vierfache Verneinung, eigentlich ja eine "Unlogik", zum Ausdruck gebracht:

Zitat

"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

Zitat

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:

das Trieblose, (anāsava)
die Wahrheit, (sacca)
das Transzendente, (pāra)
das Feine, (nipuṇa)
das gar schwer zu Sehende, (sududdasa)
das Unverwelkliche, (ajajjara)
das Bleibende, (dhuva)
das Unauflösliche, (apalokita)
das Unsichtbare, (anidassana)
das nicht Abgesonderte, (nippapañca)
das Stille, (santa)
das Todlose, (amata)
das Erlesene, (paṇīta)
das Glück, (siva)
den Frieden, (khema)
die Durstversiegung, (taṇhākkhaya)
das Erstaunliche, (acchariya)
das Außerordentliche, (abbhuta)
das Notlose, [sichere, gesunde, heile] (anītika)
das notlose Ding, (anītikadhamma)
die Wunschlosigkeit, (nibbāna)
das Unbedrängte, (abyāpajjha)
die Entreizung, (virāga)
das Lautere, (suddhi)
die Erlösung, (mutti)
das Haftlose, (anālaya)
das Eiland (dīpa)
die Geborgenheit, (leṇa)
den Schutz, (tāṇa)
die Zuflucht, (saraṇa)
das andere Ufer, das Ziel, das Ende (parāyana)

und den dorthin führenden Pfad."

(Anāsavādi Sutta, Samyutta Nikaya 43)

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Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Citta ist bloß der Mittelpunkt persönlicher Erfahrung: Gedanken, Willensregungen, Emotionen, das Bild das man sich macht

Nibbana ist das einzige Ding (dhamma) 'außerhalb' der Khandas

Citta ist nicht Nibbana

Cittita in Pali heißt zB: ausgedacht, vielfältig, wechselhaft, strahlend, bunt usw. (wie ein Bild)

Und genau dieses citta scheint in seiner Essenz die Möglichkeit zu haben, eins zu werden mit nibbana.

Zitat

"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen:

'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].'

Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet.

Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

"Ihr Bhikkhus, dieser höchste Zustand erhabenen Friedens ist vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt [14] der Wirklichkeit entsprechend weiß. Ihr Bhikkhus, das ist der höchste Zustand erhabenen Friedens, der vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt der Wirklichkeit entsprechend versteht."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m102z.html)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

lagerregaL:

Ja, die Gruppen sind weltlich. Zum Glück gibt es ja das überweltliche citta/nibbana. Vielleicht tut ihr euch ja deswegen so schwer mit dem verstehen.

Du glaubst wohl auch noch deine Vorstellungen hätten was mit Theravada zu tun?

Du glaubst wohl auch noch deine Vorstellungen hätten was mit Theravada zu tun?

accinca:

nibbuti:

lagerregaL
Citta ist bloß der Mittelpunkt persönlicher Erfahrung: Gedanken, Willensregungen, Emotionen, das Bild das man sich macht Nibbana ist das einzige Ding (dhamma) 'außerhalb' der Khandas

Wobei bei einem erloschenen Feuer dieses eigentlich kein Ding mehr ist.
Aber wenn Nibbana so einfach zu verstehen wäre, würden ja alle die Lehre
verstehen und es darüber keine verschiedenen Vorstellungen geben.

Richtig kein Ding z.B im Sinne der Gruppen. Alles was wir kennen und definieren können geht ja über die Gruppen. Selbt wenn man sagt, jenes ist nicht in den Gruppen ist das ja immer noch vom Standpunkt der Gruppen, von den Vorstellungen die davon Ausgehen geprägt. Zumindest wenn man noch an den Gruppen anhaftet.

accinca:

lagerregaL:

Und genau dieses citta scheint in seiner Essenz die Möglichkeit zu haben, eins zu werden mit nibbana.

Dazu hätte der Buddha aber nicht lehren müssen, denn diese gab es schon vor dem Buddha.
Genau dieser Lehre hat er widersprochen.

Nein, nibbana musste der Buddha neu entdecken, die anderen haben nicht nibbana gelehrt. Und auch nicht den weg dorthin.

accinca:

lagerregaL:

Nein, nibbana musste der Buddha neu entdecken, die anderen haben nicht nibbana gelehrt.
Und auch nicht den weg dorthin.

Doch, es gab natürlich "Meister" die solches vorgaben oder sich darum bemühten.
Der Begriff des Nibbana gab es schon vor Gotama.

Ich rede natürlich von nibbana des Buddhas und nicht von irgendein Pseudonibbana.

accinca:

"Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb des Gefühls - der Wahrnehmung - der Gestaltungen - des Bewußtseins?" - "Wahrlich nicht, Bruder."

Ja, aber selbst wenn man diese Ansicht hätte wäre sie ja immer noch durch die Gruppen erdacht, durch anhaften bedingt.

LoL, aber spannende Diskussion.

1. Nirvana gab es lange vor Buddha, es kommt z.B. schon in der Bhagavad Gita vor und der große Frieden ist das aufgehen des eigenen Selbst (Atma) in Brahman, das war das ursprüngliche Nirvana.

2. Was gilt den Leuten laut Buddha als Atma? Die Skhandas. Falls es nichts außerhalb der Skhandas gibt ist Citta ein Teil der Skandhas. Der Widerspruch ist ja, dass alle Skhandas vergänglich und unkontrollierbar sind. Also auch der Citta. Wieso war es dem Buddha so wichtig diesen Teilskhanda zu befreien und alle dafür zu tun ???
Wieso sollten dann die Skhandas sich selbst befreien wollen ?
Oder kurz Wer oder Was soll Befreiung / Nibbana finden ?

3. Auflösende Skhandas in Nichts oder in der Unendlichkeit (Brahman) ist der gleiche Erlösungstraum und Nirvana.

4. Nichts verschwindet, alles wandelt sich. Wandelnde Skhandas die sich aus dem Dasein meditieren wollen machen keinen Sinn...

5. Form ist abhängig von Wahrnehmung ist abh. von Bewusstsein usw.. alle Skhandas hängen zusammen untrennbar.

6. Elliot bring doch mal den schönen Text mit dem Diamanten und dem Faden, das war doch die Rede über den Geist (Citta) und meiner Meinung nach auch Vorbild für den späteren Diamantbuddhismus

Achja die Welle (Wesen) muss sich vielleicht gar nicht im Ozean (Nirvana oder Brahman-Nirvana) auflösen um mit dem Ozean verbunden oder in ihm gelöst zu sein.
Die Welle (Wesen) ist schon zu lebzeiten im Ozean (Nirvana) gebunden und gelöst muss es nur erkennen