Frei von Gedanken

    Axel Benz:
    Rasmuss:

    Weil mein Denken zum Schweigen kommen soll..


    Sorry, Rasmuss, wirklich nicht böse gemeint, aber wären dann nicht zwei Flaschen Wodka oder eine Lobotomie die einfacheren Alternativen?

    Ich denke, es gibt verschiedene Arten von Gedankenfreiheit.
    a) Achtsamkeit im Moment ( Gedanken könnten aufkommen, sie kommen aber nicht mehr)
    b) Einsgerichtetheit auf einen Punkt ( die dann Richtung Jhana geht)
    c) Unfähigkeit zur Gedankenfassung ( "Wodka und eine Lobotomie")

    Mir scheint, Rasmuss geht Richtung b), Axel c).

    _()_ ekkhi

    d) Gedanken kommen auf, aber ich hänge mich nicht mehr daran. Ich nehme sie nur wahr.

    Ji'un Ken:

    d) Gedanken kommen auf, aber ich hänge mich nicht mehr daran. Ich nehme sie nur wahr.


    Das ist vielleicht auch möglich sehr allltagsnah zu praktizieren, im Gegensatz zum Jhana, und braucht auch viel Disziplin,
    da das Abgleiten ins Denken sehr dicht bei ist.
    _()_ ekkhi

    Gedankenfreiheit ist nur in den tieferen Versenkungen;
    sie entstehen nicht mehr, wenn keine Ich-Identifikation mehr da ist.
    Um diese "Stufe" zu erreichen begibt man sich ins stille Betrachten.

    Es gibt keine Gedankenfreiheit.
    Wer DAS schafft
    innerhalb der Mediation auch nur
    eine MInute lang ohne Gedanken zu sein,
    der ist noch nicht mal nahe dran,
    zu bemerken, daß er momentan nichts denkt.

    DAs ganze Gerede darum ist ein
    Un-Ding

    :grinsen:

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler


    Du meinst, es gibt keine Gedankenfreiheit, sondern nur die Unfähigkeit zu bemerken, dass man denkt.
    Ein innerer Prozess, der immer läuft, man kriegts aber manchmal nicht mit.(?)
    _()_ekkhi

    Onyx9:

    Gedankenfreiheit ist nur in den tieferen Versenkungen;
    sie entstehen nicht mehr, wenn keine Ich-Identifikation mehr da ist.
    Um diese "Stufe" zu erreichen begibt man sich ins stille Betrachten.


    In den Versenkungen gibt es noch etwas anderes als diese Gedankenfreiheit.
    Nämlich die Fixierung auf einen Punkt. Ist das Deiner Ansicht nach notwendig
    für Gedankenfreiheit?
    _()_ ekkhi

    Grund:

    Die Gedanken sind frei. so wird ein Schuh draus 8)


    Deiner Meinung nach ist es unsinnig, Gedanken unter Kontrolle kriegen zu wollen und daher kann sowas wie Freiheit von Gedanken nicht sein.
    Aber hier gibt es welche, die meinen, sie gehen wieder,ohne dass MAN sie unter Kontrolle kriegen müsste.
    _()_ ekkhi

    Moin Ekkhi,
    was bedeutet "Freiheit von" in diesem Zusammenhang für dich?
    Bedeutet es "nicht vorhanden sein" oder eher etwas in Richtung "es fesselt mich nicht"? Oder meinst du je nach Situation ein sowohl als auch, manchmal sind keine Gedanken da und manchmal sind sie da, aber fesseln nicht?

    Ji'un Ken:

    Moin Ekkhi,
    was bedeutet "Freiheit von" in diesem Zusammenhang für dich?
    Bedeutet es "nicht vorhanden sein" oder eher etwas in Richtung "es fesselt mich nicht"? Oder meinst du je nach Situation ein sowohl als auch, manchmal sind keine Gedanken da und manchmal sind sie da, aber fesseln nicht?


    Ich denke, dieses Phänomen ist nicht so ganz einfach und ich fände es schön, wenn wir versuchen, verschiedene Perspektiven zu betrachten. Es hat was mit der Stärke der Sammlung zu tun, mit der Achtsamkeit, mit der Identifikation damit, das ist überhaupt nicht eindimensional.
    Ich würde vielleicht dafür plädieren, die Gedanken mehr als Untersuchungsobjekt zu verwenden ( wenn sie auftreten), statt sie als Problem anzusehen, dass man loswerden muss.
    _()_ ekkhi

    Da geht mir dann durch den Kopf, "was verstehen wir unter Gedanken?"
    Zeichen von Gehirntätigkeit, die einfach so aufsteigen, wie Perlen in einer Selterflasche; bewusste Denkakte (z.B. nachdenken über...); Reaktionen auf Sinnesreize; ...

    Was muss sein um Gedanken wahrzunehmen? Was formt alles unsere Gedanken? Da sind wieder Sinnesreize, Informationen die wir aufnehmen, Erziehung, Kulturraum, ...
    Sind Gedanken immer nur Reaktionen? Braucht es wirklich eine "Ich-Vorstellung"?

    Kann man Gedanken und denken gleichsetzen? Beobachten wir eigentlich unser Denken oder nur Gedanken? Wenn wir einen Gedanken wahrnehmen, ist er schon da, d.h. sein Entstehen nehmen wir nicht wahr. Wissen wir, wie ein Gedanke entsteht?

    Im Alltag beschäftigen mich diese Fragen wenig bis gar nicht. Aber hier am PC, im Forum, warum nicht. Hier ist für mich der Raum für Gedankenspiele. :)
    Ich nehme Gedanken bei mir wahr, aber ich kümmere mich in der Regel nicht groß darum.
    Es sei denn, ein Gedanke taucht immer wieder auf, es bilden sich Gedankenketten und ich merke, das ich anfange mich in einem wie auch immer gearteten Kreis zu drehen. Dann schaue ich genauer hin.

    Probleme sind sie für mich mit Sicherheit nicht. Sie sind für mich Signale.


    LG
    Ji'un Ken

    ekkhi:


    a) Achtsamkeit im Moment ( Gedanken könnten aufkommen, sie kommen aber nicht mehr)
    b) Einsgerichtetheit auf einen Punkt ( die dann Richtung Jhana geht)


    Es ist ein fliessender Übergang. Ab der zweiten Vertiefung gibt es keine "Gedankenerfassung" mehr:


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ganz ohne Gedanken zu sein ist ein krankhafter Zustand.Die Gedanken fließen immer.Wer versucht sie abzustellen begibt sich meinesserachtens auf abnorme Wege.Aber vielleicht wollen das einige ja,etwas besonderes sein.Um sich selber höher zu stellen als die masse.
    echo7

    Echo7:

    Ganz ohne Gedanken zu sein ist ein krankhafter Zustand.Die Gedanken fließen immer.Wer versucht sie abzustellen begibt sich meinesserachtens auf abnorme Wege.Aber vielleicht wollen das einige ja,etwas besonderes sein.Um sich selber höher zu stellen als die masse.
    echo7


    Nehmen wir an, Du bist beim Zahnarzt und der bohrt in Deinem Zahn ohne Betäubung. Denkst Du dann noch? Also ich bin dann nur noch Schmerz.
    Das gleiche gilt für viele angenehme Dinge.
    Ohne Gedanken zu sein, ist meiner Ansicht nach ein ganz alltägliches Phänomen.

    Wenn man jedoch versucht, sich gewaltsam, Denken abzugewöhnen oder Gedanken zu verdrängen, dann könnte es psychische Probleme geben.
    Die treten nicht auf, wenn man lernt, wie man Gedanken loslässt oder ziehen läßt bzw. wenn man lernt, sich in der Meditation sanft auf einen Punkt niederzulassen d.h. zu konzentrieren (wenn man einsgerichtet praktizieren will).
    "Sanft und zugleich diszipliniert " ist die Grundhaltung in der Meditation.
    _()_ ekkhi

    Echo7:

    Die Gedanken fließen immer.Wer versucht sie abzustellen begibt sich meinesserachtens auf abnorme Wege.


    Die Niganthas - Zeitgenossen des Buddha und seiner Anhänger - waren auch der Meinung, das sei unmöglich:

    Zitat

    "Wer da meinen sollte, man könne Erwägen und Sinnen auflösen, der würde meinen, man könne den Wind mit einem Netz fangen oder man könne den Gangesstrom mit der eigenen Faust anhalten". (http://www.palikanon.com/samyutta/sam41.html#s41_8)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Was bedeutet unmöglich?
    In meinen Augen nur, dass ich das nicht herbei zwingen kann, dass es nicht geht, wenn ich das Ziel habe, frei von Gedanken zu sein.
    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Gedanken aber immer weniger werden, je weniger Bedeutung sie erhalten. Mir kommt es so vor als entfernten sie sich allmählich, als würden ihre Stimmen immer leiser und undeutlicher, allmählich ein Summen ohne Semantik. Und manchmal ganz verstummt oder nicht mehr hörbar. Wie Satelliten, die umkreisen und deren Radius immer größer wird. Was weiß ich …

    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Was bedeutet unmöglich?
    In meinen Augen nur, dass ich das nicht herbei zwingen kann, dass es nicht geht, wenn ich das Ziel habe, frei von Gedanken zu sein.
    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Gedanken aber immer weniger werden, je weniger Bedeutung sie erhalten. Mir kommt es so vor als entfernten sie sich allmählich, als würden ihre Stimmen immer leiser und undeutlicher, allmählich ein Summen ohne Semantik. Und manchmal ganz verstummt oder nicht mehr hörbar. Wie Satelliten, die umkreisen und deren Radius immer größer wird. Was weiß ich …

    Liebe Grüße
    Doris - Knochensack


    Ja, so kenne ich das auch.
    Manchmal sind sie ganz leise und weit weg. Manchmal werden sie wieder lauter und ich verliere die Achtsamkeit, später bemerke ich das, und so geht es immer weiter. Es kann langweilig werden, dann ist da Langeweile und ein Gedanke, der wertet oder es ist interessant, ....
    Extrem viele Dinge zu sehen, wenn man will, auf dem Weg in die Stille.
    _()_ ekkhi

    Doris Rasevic-Benz:

    Was bedeutet unmöglich?


    Die Theravada-philen sind so besessen von der Vorstellung von Permanenz und von rechter Anstrengung. Ersteres führt auch dazu, dass sie auf die Vorstellung "Vergänglichkeit" ziemlich abfahren 8)

    Ich glaub auch dass die Vorstellung von "Heiligkeit" zu ziemlichen Verspannungen führt ...

    Während der Gedankenfreiheit kann man das ja auch gar nicht feststellen ... sonst würde man ja denken :lol: Und wenn man hinterher sagt "Oh, das war gut" dann ist das natürlich Mist, weil da gar nichts war ... und "gar nichts" bedeutet nicht "Das Nichts", weil "Das Nichts" ja schon wieder Denken voraussetzt.

    Echo7:

    Die Gedanken fließen immer.Wer versucht sie abzustellen begibt sich meinesserachtens auf abnorme Wege.

    Zitat

    "Es gibt eine Einigung ohne Erwägen und Sinnen, es gibt eine Auflösung von Erwägen und Sinnen'". .... "Wer da meinen sollte, man könne Erwägen und Sinnen auflösen, der würde meinen, man könne den Wind mit einem Netz fangen oder man könne den Gangesstrom mit der eigenen Faust anhalten". .....(http://www.palikanon.com/samyutta/sam41.html#s41_8)

    In S41/8 halten sich zwei Narren zum Narren.
    Im Pali steht da "avitakko avicāro samādhi" - was von HECKER ziemlich unglücklich als "Einigung ohne Erwägen und Sinnen" übersetzt - abgesehen von "Einigung" für "Samadhi" ist das zwar fast wörtlich, aber dieser Term hat beim Buddha eine spezielle Bedeutung, steht nämlich für ein Samadhi ohne "Meditations"-Objekt (das die ersten drei Jhanas auszeichnet).
    Hat natürlich nichts damit zu tun, daß nicht auch Gedanken auftauchen und wieder vergehen, sie sind aber nichts, woran sich Aufmerksamkeit und innerer Diskurs rankt.

    _()_

    Es ist eine Frage der Übung, der Gewöhnung, der Wiederholung. Die Entfaltung der Grundlagen der Achtsamkeit bedeutet auch das Überwinden der fünf Hindernisse:

    Zitat

    Wenn Rastlosigkeit und Gewissensunruhe in ihm vorhanden sind, versteht ein Bhikkhu: 'Rastlosigkeit und Gewissensunruhe sind in mir vorhanden;' oder wenn Rastlosigkeit und Gewissensunruhe in ihm nicht vorhanden sind, versteht ein Bhikkhu: 'Rastlosigkeit und Gewissensunruhe sind in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie noch nicht entstandene Rastlosigkeit und Gewissensunruhe entstehen, und wie bereits entstandene Rastlosigkeit und Gewissensunruhe überwunden werden, und wie überwundene Rastlosigkeit und Gewissensunruhe künftig nicht mehr entstehen. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    Das ist schon ein wesentlicher Schritt weg von Gedankenerfassung:

    Zitat

    "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Und dann geht es weiter:

    Zitat

    "Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) ( avitakkaṃ avicāraṃ samādhijaṃ ) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m059z.html)


    Es gibt dort auch keine Absichten mehr:

    Zitat

    "Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html)


    Und nicht zu denken bedeutet ja nicht, nicht zu fühlen:

    Zitat

    "Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m013z.html)


    Aber alles hat seine Grenzen:

    Zitat

    "... Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

    "Es ist möglich, daß Wanderasketen anderer Sekten so sprechen könnten: 'Der Mönch Gotama spricht vom Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und er beschreibt das als Glück. Was ist dies und wie ist dies möglich?' Den Wanderasketen anderer Sekten, die so sprechen, sollte gesagt werden: 'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird [3].'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m059z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Keine Gedankenerfassung und keine Absichten hegen ist eben was anderes als "ohne Gedanken" - und wie wir ja auch schon diskutiert haben, ist auch "Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl" nur "zusammengesetzt, zusammengesonnen".

    _()_

    bel:

    Keine Gedankenerfassung und keine Absichten hegen ist eben was anderes als "ohne Gedanken" - und wie wir ja auch schon diskutiert haben, ist auch "Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl" nur "zusammengesetzt, zusammengesonnen".

    _()_

    a lot of thanks. Tja hm, die Illusion einer nur begrifflichen Ich Auffassung geht halt weit über begriffliches denken bzw. erdachtes hinaus.

    »Woher weißt du :?: Das (eventuell) in einer Fliege weniger oder mehr leben ist als in dir :?:«

    (maha prajna paramita) :?::?::?:

    Lebe lange gesund & in Frieden

    _()_ Nomad

    Zitat

    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangen', oder 'Ich erlange gerade das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl', oder 'Ich habe das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot