Ende der Wahrnehmung

GaliDa68:

Stimmt, dann wäre das Forum leer. Denn wir reden nicht gerne über unsere Erfahrungen. Die sind angreifbar. Das Wort der Meisters ist jedoch Gesetz. An dem können wir uns abarbeiten
Machen wir uns nichts vor, wir benehmen uns nicht anders als z.B. die Kommunisten, wenn sie diskutieren.
Das Forum wäre ohne Spekulationen auf eine sehr sympathische und warme Art gefüllt mit den Berichten von Menschen auf dem Weg …
Ich bin in so einem Forum. Ist eine andere Welt.

Wenn es mir möglich ist (was in diesem Fall nicht geht), dann versuche ich immer meine persönlichen Erfahrungen einzubringen.
Ich finds auch schade, das hier sehr selten der Fall ist.
Ich bin auch nicht wirklich angreifbar, da ich zu allem stehe was ich tue, selbst zu Dingen die vielleicht unheilsam sind.
Ist schon merkwürdig das sich grade in einem buddhistischen Forum, da die Lehre ja grösstenteils aus der Unpersönlichkeit und Leere eines Ich's besteht, so viele Angst haben das ihr "Ich" ihr Persönlichkeit angegriffen wird.
Hatte auch letztens jemand was relativ lapidares persönliches gefragt, der mir dann per PN eine Antwort schickte, weil er angst hatte "zerrissen" zu werden...

Problem ist natürlich auch das hier halt oft solche Thread's wie zum Beispiel dieser hiuer eröffnet werden.
Gewisse Threads zu solchen Themen sind natürlich dennoch hilfreich, da es ja auch um Verstehen und Einsicht in gewisse Themen geht. Da kann man dann Ansichten austauschen vielleicht neue (theoretische) Erkenntnisse dazu gewinnen.

Charlie:

Es wurde in letzter Zeit wiederholt im Forum die Behauptung aufgestellt, die buddhistische Praxis ziele darauf, Wahrnehmung zum Verlöschen zu bringen. Gibt es hierzu Textstellen aus dem PK?

C.

Zum Beispiel A.VI.63. Dort ist von "Aufhebung der Wahrnehmung" die Rede. Aus der Rede geht dann für mich hervor dass Aufhebung der Wahrnehmung erst beim Parinibbana eintritt. Wahrnehmung gehört fundamental zum Erleben. Das ein Arahat (oder Buddha) noch etwas wahrnimmt kann niemand bezweifeln. Es ist nur kein Erleber und Wahrnehmender mehr vorhanden.

Zitat

A.VI.63

Es wurde ferner gesagt, daß man die Wahrnehmungen zu erkennen hat, sowie ihre bedingte Entstehung, ihre Verschiedenartigkeit, ihr Ergebnis, ihre Aufhebung und den zu ihrer Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Sechs Wahrnehmungen gibt es, ihr Mönche: Wahrnehmung

von Formen,
von Tönen,
von Düften,
von Säften,
von Körpereindrücken und
von Geistobjekten. -

Was aber ist die bedingte Entstehung der Wahrnehmungen? Durch Sinneneindruck, ihr Mönche, ist die Entstehung der Wahrnehmungen bedingt. -

Was aber ist die Verschiedenartigkeit der Wahrnehmungen? Anders, ihr Mönche, ist die Wahrnehmung bei den Formen, anders bei den Tönen, bei den Düften, bei den Säften, bei den Körpereindrücken und anders bei den Geistobjekten. Das, ihr Mönche, nennt man die Verschiedenartigkeit der Wahrnehmungen. -

Was aber ist das Ergebnis der Wahrnehmungen? Aus der Wahrnehmung sage ich, ihr Mönche, ergibt sich die Sprache (*5). Denn je nachdem man etwas wahrnimmt, drückt man es in Worten aus (voharati): 'Solch eine Wahrnehmung hatte ich.' Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis der Wahrnehmungen. -

Was aber ist die Aufhebung der Wahrnehmungen? In der Aufhebung des Sinneneindruckes, ihr Mönche, besteht die Aufhebung der Wahrnehmungen. - Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung der Wahrnehmungen führende Weg, nämlich: Rechte Erkenntnis . . .

Insofern nun, ihr Mönche, der edle Jünger solcherart die Wahrnehmungen erkennt, sowie ihre bedingte Entstehung, ihre Verschiedenartigkeit, ihr Ergebnis, ihre Aufhebung und den zu ihrer Aufhebung führenden Weg, insofern kennt er diesen durchdringenden Wandel, die Aufhebung der Wahrnehmungen. Wurde also gesagt, daß man die Wahrnehmungen zu erkennen hat. . ., so wurde das eben deshalb gesagt.

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Kusala:

Wahrnehmung kommt von "etwas für wahr nehmen"

Sehe ich anders. Wahrnehmung ist einfach das gewahr sein von Sinneseindrücken.

Kusala:

Im alltäglichen Leben käme man aber damit nicht klar. Deswegen wird grob benannt. Eine Tasse bleibt eine Tasse bis sie kaputt geht.

Stimmt aber so nicht. Da sind zig Elektronen (und noch kleinere Teile), die sich ständig bewegen und verändern und viel Zwischenraum, bis nur noch Raum bleibt und auch der ist nicht räumlich.

Die Lehre von Flux hat mit der Buddhalehre nichts gemeinsam - auch wenn sie des öfteren mal dafür herhalten muss.

Kusala:

Ebenso geht es mit Kontakt, Gefühl was der Wahr-nehmung und der folgenden geistgemachten Bewertung vorausgeht bis es dann bewusst zum Beispiel zur blauen Tasse wird. Dann ist z.B. die "schöne" blaue Tasse geschaffen, die man behalten möchte, schaut dass sie nicht kaputt geht, ist traurig wenn sie denn runterfällt und wieder eine neue haben will usw. Und schon ist Dukkha da für etwas was es im Grunde gar nicht gibt. Eine beständige Tasse.
Ich gebe zu, eine etwas grobe Darstellung Außerdem spielen da noch viele, viele Faktoren mit rein, was den Rahmen aber hier sprengen würde.

Ich glaube Nanavira hat den Begriff "Sanna" ganz gut dargestellt:

Saññá und viññána (Wahrnehmung und Bewusstsein) können wie folgt differenziert werden. Saññá (definiert in Anguttara VI,63 <A.III,413>) ist die Qualität oder das Wahrgenommene selbst (z.B. blau), wogegen viññána die Anwesenheit oder Bewusstsein von der Qualität oder vom Wahrgenommenen ist – oder noch genauer, vom Ding, das die Qualität oder das Wahrgenommene zeigt (d.h. von námarúpa). (Es mag angemerkt werden, dass eine Qualität unverändert bleibt, egal ob sie anwesend oder abwesend ist – blau ist blau, egal ob gesehen oder vorgestellt –, und das Wort saññá wird sowohl für Fünf-Sinne-Erleben, wie auch für geistiges Erleben verwendet.)

Es wäre ebenso falsch zu sagen, „ein Gefühl wird wahrgenommen“, wie es falsch wäre zu sagen, „eine Wahrnehmung wird gefühlt“ (was saññá und vedaná durcheinander bringt); aber es ist ganz in Ordnung zu sagen, „ein Gefühl, eine Wahrnehmung (das heißt, ein gefühltes Ding, ein wahrgenommenes Ding) wird erfahren“, was lediglich bedeutet, dass ein Gefühl oder eine Wahrnehmung anwesend ist (da beide tatsächlich in allem Erleben enthalten sind – siehe Majjhima 43 <M.I,293>). Streng genommen ist das, was erfahren wird, námarúpa, wogegen das, was wahrgenommen (oder gefühlt) wird, saññá (oder vedaná) ist, d.h. nur náma. Diese Unterscheidung kann grammatisch aufgezeigt werden. Vijánáti, erleben/erfahren, ist vom Sinn her Aktivum (und regiert den objektiven, äußeren Akkusativ): Bewusstsein erfährt ein Phänomen (námarúpa); Bewusstsein ist immer Bewusstsein von etwas. Sañjánáti, wahrnehmen (oder vediyati, fühlen) ist vom Sinn her Medium (und regiert den inneren Akkusativ): Wahrnehmung nimmt [eine Wahrnehmung] wahr (oder Gefühl fühlt [ein Gefühl]). Daher sollten wir sagen „ein blaues Ding (= eine Bläue, Blauheit), ein schmerzhaftes Ding (= ein Schmerz) wird erfahren“, aber „blau wird wahrgenommen“ und „Schmerz wird gefühlt“. (In den Suttas wird allgemein eine gewisse Elastizität im gewöhnlichen Sprachgebrauch eingeräumt. Aber in bestimmten Passagen und auch im eigenen subtileren Denken mag eine striktere Definition erforderlich sein.)

In Dìgha 9 <D.I,185> fragt Potthapáda den Buddha, ob Wahrnehmung vor Wissen kommt oder Wissen vor Wahrnehmung oder beide gleichzeitig. Der Buddha gibt folgende Antwort:

Zitat

Wahrnehmung, Potthapáda, erscheint zuerst, danach Wissen; aber mit dem Erscheinen von Wahrnehmung ist das Erscheinen von Wissen. Man versteht so: „Bedingt durch dieses ist mir in der Tat Wissen erschienen.“

Saññá geht also ñána voraus, nicht nur zeitlich, sondern auch strukturell (oder logisch). Wahrnehmung ist einfacher strukturiert als Wissen; und obwohl Wahrnehmung zeitlich zuerst kommt, hört sie nicht auf, damit Wissen entstehen kann. Wieviele Stockwerke ein Haus auch immer haben mag, das Erdgeschoss wird zuerst gebaut; aber es wird danach nicht entfernt, um dem Rest Platz zu machen. (Der Fall von vitakka-vicárá und vácá ist eine Parallele dazu.)

Man muss der Versuchung widerstehen (der allerdings der Visuddhimagga [Kap. XIV] erliegt), viññána als ausgefeilte Version von saññá zu verstehen und somit in die Nähe von ñána zu rücken. Es gibt zwar immer Bewusstsein, wenn es Wahrnehmung gibt (siehe oben), aber es gibt nicht immer Wissen (dem Wahrnehmung vorausgeht). Der Unterschied zwischen viññána und saññá ist ein Unterschied der Art, nicht des Grades. (Im lockeren Kontext geht die Bedeutung von viññána schon in Richtung „Wissen“ – z.B. Majjhima 47 <M.I,317> –, aber nicht als Gegenstück zu saññá. In Majjhima 143 <M.III, 259-260> & 138 <227-228> taucht viññána in beiden Sinnzusammenhängen auf, wobei der zweite das komplexe Bewusstsein der Reflexion ist, d.h. die Anwesenheit eines gewussten Phänomens – eines Beispiels für ein Universales sozusagen.

Nanavira Thera - Notizen zu Dhamma (Kapitel SANNA)

Charlie:

Maybe Buddha:

Problem ist natürlich auch, dass hier halt oft solche Thread's wie zum Beispiel dieser hier eröffnet werden.

Was ist das Problematische an diesem Thread?
C.

Problematisch, nix. Ich hab kein Problem damit. Ist halt nur viel spekulieren und wenig wahre eigene Erkenntnis.
Aber gehört halt auch dazu. Nur es sollte eine bessere Ausgewogenheit sein zwischen Spekulativen Threads über Themen wo keiner wirklich was WEISS und welche wo es um eigene praktische Erfahrungen und Erkenntnisse geht.
Aber die Dinge sind so wie sie sind. Kein Problem..

accinca:

Ellviral:

Das Ende der Wahrnehmung ist das Tot sein.

Aber nur bei einem Arahat denn der hat sie schon zu Lebzeiten zur Ruhe gebracht.

Dann ist jeder Mensch ohne Ausnahme Sekunden vor dem Tot sein ein Arahat.

Takumi:

Erst wenn die Wahrnehmung erlischt, dann "sehe" ich DAS. Das ist dann aber keine sinnliche Wahrnehmung, sondern eben Rechte Erkenntnis.

Ich zitiere nochmal D9:

Zitat

Wahrnehmung, Potthapáda, erscheint zuerst, danach Wissen; aber mit dem Erscheinen von Wahrnehmung ist das Erscheinen von Wissen. Man versteht so: „Bedingt durch dieses ist mir in der Tat Wissen erschienen.“

Wissen setzt Wahrnehmung voraus und Wahrnehmung endet auch nicht mit dem Erscheinen von Wissen.

Takumi:

Und umgekehrt: Alle Wahrnehmung ist bedingt, wie kann also ein Buddha irgend etwas wahrnehmen?

Wie meinen?

Nashorn:

Wahrnehmung gehört fundamental zum Erleben. Das ein Arahat (oder Buddha) noch etwas wahrnimmt kann niemand bezweifeln. Es ist nur kein Erleber und Wahrnehmender mehr vorhanden.

Naja ein Erleber und Wahrnehmender war auch vorher
nicht vorhanden. Der war noch niemals irgendwo vorhanden.
Vorher besteht nur der Wahn es würde sowas geben und
nur der kann weg sein. Aber Wahrnehmung gibt es
zeitweise ja noch eine kurze Weile bis zum endgültigen Ende
des Lebens. Die muß allerdings willentlich aufrecht erhalten
werden, denn ein Wahrnehmungszwang gibt es nicht mehr
bzw. die Anhanftung an Wahrnehmung ist aufgehoben.

Takumi:

Titel Buddha wurde posthum verliehen und das hat auch seine volle Berechtigung.

Sag mal wo kommt dieser Unsinn den eigentlich her?
Wer verbreitet das? Der Asket Gotamo hat sich und
Vorhistorische Buddhas als "Buddhas" bezeichnet.
"Buddha" ist doch kein Titel der posthum von irgend
jemand anders verliehen werden könnte. Wer sollte
das auch sein wenn nicht der Buddha selber. Der Buddha
lehrte, das sowohl er als auch alle Buddhas vor im ganz
bestimmte Merkmale und die gleiche Lehre lehren.
Unter diesen Umständen brauch posthum keiner daher
kommen und etwas verleihen. Ganz abgesehen davon,
das dazu auch keiner legitimiert wäre.

Charlie:

Takumi:

Es gibt keinen lebenden Menschen der Buddha ist - weil es eben nicht so etwas wie EIN Buddha geben kann. Das wäre ja unterschieden und hätte Eigenschaften.
Das ist ja die Täuschung bei der Wahrnehmung.

Ich gehe davon aus, dass es einen Buddha gegeben hat. Er war ein Mensch und als solcher von anderen unterschieden und unterscheidbar.
Ich glaube, es hat absolut keinen Zweck weiterzudiskutieren... Tschüss!
C.

Was es nicht gibt ist dann wohl eine "Buddhanatur".
Eine Täuschung bei der Wahrnehmung.

Takumi:

...der Titel Buddha wurde posthum verliehen...

Hey Takumi, das steht im Gegensatz zur Überlieferung. Siddhārtha Gautama sah es so:

"Nicht gehet, ihr Mönche, den Vollendeten mit dem Namen und dem Bruderworte an: heilig, ihr Mönche, ist der Vollendete, der vollkommen Erwachte. Leihet Gehör, ihr Mönche, die Unsterblichkeit ist gefunden." (Majjhima Nikaya, M. 26. Ariyapariyesana Sutta, Das Heilige Ziel )

Hallo Charlie,

das endgültige Töten der Wahrnehmung ist für die Vertreter des Frühbuddhismus auch deshalb ein wichtiger Aspekt der Lehre, weil das die Ansicht von Siddhārtha Gautama ausdrückt, nämlich, daß es nach dem endgültigen Erlöschen nichts mehr gibt, das wahrgenommen werden könnte und natürlich auch niemanden mehr, der die Erfahrung des Wahrnehmens machen könnte.

Das ist deshalb wichtig, weil im Umfeld des Mahāyāna immer mal wieder Vorstellungen aufkamen, die das Nirvāṇa als eine Art Paradies beschrieben, also etwas, das den Aussagen von Siddhārtha Gautama widerspricht.

Gruß Jōshū

Nightrainmonk:

accinca:

Sag mal wo kommt dieser Unsinn den eigentlich her?
Wer verbreitet das? Der Asket Gotamo hat sich und
Vorhistorische Buddhas als "Buddhas" bezeichnet.
"Buddha" ist doch kein Titel der posthum von irgend
jemand anders verliehen werden könnte. Wer sollte
das auch sein wenn nicht der Buddha selber. Der Buddha
lehrte, das sowohl er als auch alle Buddhas vor im ganz
bestimmte Merkmale und die gleiche Lehre lehren.
Unter diesen Umständen brauch posthum keiner daher
kommen und etwas verleihen. Ganz abgesehen davon,
das dazu auch keiner legitimiert wäre.

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Nein, ich will hier jetzt nicht den Witz wiederholen, dass manche anscheinend einen direkten Draht zu B. haben...
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der historische Buddha sich selbst als jemanden verstand, der 'erwacht' ist. Das sagt aber nicht darüber aus, dass er von sich selbst annahm, über die ganzen bizarren Fähigkeiten verfügte, die einem Buddha nachträglich religiös angedichtet wurden.

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Du kannst gerne glaube was immer du möchtest.
Das kann und wird aber an der Lehre nichts ändern. -
Auch an den Vorzeichen würde das nichts ändern.
Was wäre auch mit der Lehre wenn sie sich an die Vorstellungen
aller Menschen anpassen würde? Hat die Lehrte doch den Anspruch,
daß die Nachfolger sich ihr anpassen und nicht umgekehrt.