Beiträge von Joshu

Ich sehe eine Schwierigkeit darin, daß viele Schüler den geistigen und historischen Hintergrund ihrer eigenen Schule gar nicht genau kennen. Was dann in einem Forum als Austausch der Schulen daherkommt ist oft nicht mehr, als die Darstellung persönlicher Meinungen.

Nightrainmonk:

Nein, ich will hier jetzt nicht den Witz wiederholen, dass manche anscheinend einen direkten Draht zu B. haben...
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der historische Buddha sich selbst als jemanden verstand, der 'erwacht' ist. Das sagt aber nicht darüber aus, dass er von sich selbst annahm, über die ganzen bizarren Fähigkeiten verfügte, die einem Buddha nachträglich religiös angedichtet wurden.

Lustig, daß Du das gerade Accinca erklären willst. Die Transzendierung Buddhas ist eine Mahāyāna-Initiative.

Hallo Charlie,

das endgültige Töten der Wahrnehmung ist für die Vertreter des Frühbuddhismus auch deshalb ein wichtiger Aspekt der Lehre, weil das die Ansicht von Siddhārtha Gautama ausdrückt, nämlich, daß es nach dem endgültigen Erlöschen nichts mehr gibt, das wahrgenommen werden könnte und natürlich auch niemanden mehr, der die Erfahrung des Wahrnehmens machen könnte.

Das ist deshalb wichtig, weil im Umfeld des Mahāyāna immer mal wieder Vorstellungen aufkamen, die das Nirvāṇa als eine Art Paradies beschrieben, also etwas, das den Aussagen von Siddhārtha Gautama widerspricht.

Gruß Jōshū

Takumi:

...der Titel Buddha wurde posthum verliehen...

Hey Takumi, das steht im Gegensatz zur Überlieferung. Siddhārtha Gautama sah es so:

"Nicht gehet, ihr Mönche, den Vollendeten mit dem Namen und dem Bruderworte an: heilig, ihr Mönche, ist der Vollendete, der vollkommen Erwachte. Leihet Gehör, ihr Mönche, die Unsterblichkeit ist gefunden." (Majjhima Nikaya, M. 26. Ariyapariyesana Sutta, Das Heilige Ziel )

sumedhâ:

Joshu:

Hey Charlie, ich denke wir müssen "Nirvāṇa zu Lebzeiten" von Parinirvāṇa unterscheiden. Beim ersten findet noch Wahrnehmung statt, beim zweiten nicht mehr, laut ursprünglicher Lehre.

Gruß Jōshū

wie kannst du sie unterscheiden? ohne das du sie beide "kennst" also erlebt hast.....hm....
sprichst du aber aus erfahrung, dann entschuldige meine frage.
.

Hallo Sumedhâ,

nach der ursprünglichen Lehre bedeutet das Eingehen in das Nirvāṇa nach dem Tod die völlige Vernichtung aller Gefühle oder sonstigen Wahrnehmungen. Als der Buddha von einem Schüler gefragt wurde, wie man das dann als Glück bezeichnen könne, wenn man doch gar nichts mehr fühlt, war seine Antwort, daß eben genau darin das Glück liegt, nichts mehr fühlen zu müssen...

Gruß Jōshū

Hey Charlie, ich denke wir müssen "Nirvāṇa zu Lebzeiten" von Parinirvāṇa unterscheiden. Beim ersten findet noch Wahrnehmung statt, beim zweiten nicht mehr, laut ursprünglicher Lehre.

Gruß Jōshū

Hallo Sumedhâ,

mein Training der Wahrnehmung hat eine ganz praktische Seite: Ich schärfe meine Sinne - Hören, Sehen, Schmecken, Tasten, Riechen, Denken. Das nenne ich "an der Wahrnehmung arbeiten".

Gruß Jōshū

Es geht, denke ich, Accinca auch nicht primär um den Zweifel. Es geht ihm um das Spekulieren. Insbesondere um das Spekulieren über Dinge, die sich der empirischen Wahrnehmung entziehen. Da kann man sich dann eben ausdauernd mit Themen befassen, die unsere Einsicht in die Lehre des Buddha nicht vertiefen, sondern nur unseren Wunsch befriedigen, die Welt in Abstraktionen handlich zu verpacken.

Hallo Bambus,

ich denke, Accinca möchte nur zum Ausdruck bringen, daß Spekulationen über metaphysische Fragen aus der Perspektive des Frühbuddhismus (und auch aus der Perspektive des Zen) nicht hilfreich sind, um zu erwachen. Siddhārtha Gautama hat dies abgelehnt, daran kann wohl kein Zweifel bestehen.

Im Mahāyāna hat man dann, wie Du ohne Zweifel weißt, in vielerlei Hinsicht andere/ neue Standpunkte bezogen. Hier wurde von Beginn an spekuliert, was das Zeug hält und zwar insbesondere über Fragestellungen, die Siddhārtha Gautama als nebensächlich betrachtete, beispielsweise über die Problematiken der Transzendenz und des Absoluten.

Für Siddhārtha Gautama gab es kein Absolutes. Das Absolute ist eine Sichtweise des Mahāyāna. Deshalb lehnt Accinca es konsequenterweise ab.

Gruß Jōshū

Ich stimme Darebo zu, schönes Beispiel. Dazu kommt noch etwas anderes: Aus der Perspektive des Chan/ Zen ist das Nicht-Erfaßbare, Unartikulierbare/ Unartikulierte, das unbeschreibliche Absolute im Hintergrund allein nicht die letzte Wirklichkeit.

Die letzte Wirklichkeit ist das Absolute, das sich in der Erscheinungswelt ausdrückt. Das Unsichtbare wird in der Welt sichtbar. Diese Auffassung von der gegenseitigen Durchdringung beider Bereiche führt die Zen-Meister zu Äußerungen wie diesen:

Die Schatten des Bambus fegen die Treppen,
Kein Sonnenstäubchen wird aufgebwirbelt.
Das Mondlicht dringt auf den Grund des tiefen Flusses,
Keine Wunde bleibt in den Gewässern zurück.

Bakram:

Das kann man so natürlich nicht sagen. 1+1=2 ist natürlich sowohl im Konventionellen wie auch im Absoluten wahr. Es handelt sich dabei ja nicht um eine Form, ein Gefühl oder eine Vorstellung.

Im Bereich des Absoluten, so wie er im Zen gesehen wird, kann 1+1=2 nicht wahr sein, denn es gibt keine grundsätzlich voneinander zu trennenden Einheiten (1 und 1), die durch Aufsummieren mehr (2) werden könnten. Wenn man es (allerdings nicht ganz ernst gemeint) schon in eine Gleichung bringen würde, dann wäre es so:

1+1=1

Gruß Joshu

Bakram:

Joshu:

Selbst wenn eine bestimmte Aussage aus der Sicht der paramārtha-satya-Ebene unwahr sein sollte, kann sie auf der saṃvṛti-satya-Ebene durchaus Sinn machen und wahr sein.

Das sehe ich hingegen anders. Du hast insofern recht, dass man auf der saṃvṛti-satya-Ebene mit Illusionen leben kann ja oft lebt. Wer auf der paramārtha-satya-Ebene die Illusionen erkennt, welche anderen ev. verborgen bleiben muss aber ,aus sozialen Gründen, das Spiel wohl mitmachen. Das bedeutet aber nicht das diese nun wahr sind.

In praktischer Hinsicht ergibt sich gemäß Deiner Ansicht allerdings ein Problem: Wie trennst Du im Sprachgebrauch konventionell unwahr von konventionell wahr?

Im absoluten Bereich ist 1+1=2 unwahr.
Im konventionellen Bereich ist 1+1=2 wahr.

Da wir uns mit unseren Mitmenschen meist im Bereich der konventionellen Regeln unterhalten, bist Du gemäß Deiner Überzeugung permanent gezwungen, konventionell korrekte Aussagen als "unwahr" zu bezeichnen. Das gilt im Grunde genommen für den gesamten Bereich der Sprache, der Logik und der Naturwissenschaften. So bleibt Dir keine Möglichkeit, konventionell falsche Schlüsse oder Aussagen sprachlich zu unterscheiden.

Gruß Joshu

Bakram:

Lieber Joshu

Ich muss dich entäuschen, ich gehöre zu keiner Schule an. Ich bin nirgends ordiniert und von niemandem autorisiert worden.

Hätten die Worte für dich mehr Gewicht, wenn sie von Dogen oder Bodhidarma persönlich stammten ?

Gruss Bakram

Du enttäuscht mich nicht, Bakram, keine Sorge. Ich schätze Deine Einsichten und Ansichten unabhängig von Deiner Schulzugehörigkeit oder Nicht-Schulzugehörigkeit.

Im Chan/ Zen hält man die subjektiven Vorstellungen, die sich jemand von der Wirklichkeit macht, nicht für das Erfahren der Ebene der absoluten Wahrheit. In Deinem Beispiel: "Du winkst dann vielleicht freudig den Fahrgästen zu, weil ZUG für dich in der absoluten/inneren Wahrheit eine freudige Bedeutung hat." Dies ist nicht die paramārtha-satya-Ebene.

Von zwei Wahrheiten zu sprechen ist deshalb sinnvoll, weil es nicht unwichtig ist, ob eine Aussage konventionell wahr oder unwahr ist. Selbst wenn eine bestimmte Aussage aus der Sicht der paramārtha-satya-Ebene unwahr sein sollte, kann sie auf der saṃvṛti-satya-Ebene durchaus Sinn machen und wahr sein.

Entscheidend ist immer, auf welche Wirklichkeitsebene sich die Aussagen beziehen. Indem ich auch im Bezug auf die saṃvṛti-satya-Ebene von "Wahrheit" spreche, respektiere ich, daß diese Ebene für das alltägliche Leben Wichtigkeit und Bedeutung besitzt. Ich gestehe einer Aussage einen Wert zu, nämlich den Wahrheitswert, auch wenn dieser nicht auf der absoluten Ebene Gültigkeit besitzt.

Gruß Joshu

Hallo Bakram,

Charlie bringt es meiner Ansicht nach auf den Punkt. Du sprichst über die paramārtha-satya-Ebene, als wäre das eine gewöhnliche subjektive Vorstellung, so etwas wie eine private Phantasie. Das sieht man im Zen komplett anders. Zu welcher Schule gehörst Du, wenn Du die Frage gestattest? Sieht man das bei Euch allgemein so? Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Gruß Joshu

Hallo Bakram,

ich stimme Dir zu, wenn Du sagst, daß es eine Verbindung zwischen dem konventionellen und dem absoluten Bereich der Wirklichkeit gibt. Ich stimme nicht zu, wenn Du sagst, daß Aussagen (Wahrheiten) in beiden Bereichen die selbe Gültigkeit haben müssen.

Beispielsweise sprechen die Texte des Prajñāpāramitā-Sūtras über die Dinge in paradoxer Weise, nämlich erstens in der Sprache der konventionellen Wahrheit, saṃvṛti-satya (Alltagsvernunft) und zweitens in der Sprache der höheren Wahrheit, paramārtha-satya (Ultimative Wahrheit):

"Ihre Natur ist ihre Nicht-Natur, und ihre Nicht-Natur ist ihre Natur, weil alle Dinge nur ein Merkmal besitzen, das Nicht-Merkmal."

Obwohl dieser Satz konventionell keinen Sinn macht (A = Nicht-A), besitzt er Gültigkeit im paramārtha-satya-Bereich. Im koventionellen Bereich ist er ohne Gültigkeit, wie Du als Freund der Logik weißt.

Es wäre ein Fehler, denke ich, den konventionellen Bereich der Wahrheit/ Wirklichkeit grundsätzlich ignorieren zu wollen. Auch ein Zen-Meister muß wissen, ob etwas im konventionellen Sinne wahr ist. Falls nicht, wird er nicht lange leben.

Wie siehst Du das?

Gruß Joshu

GaliDa68:

Joshu:

Wenn ich esse, dann esse ich.

Es ist in der Praxis wohl eher so, daß kaum jemand das verwirklicht. Aus diesem Grunde ist es nicht damit getan, auf buddhistische Gemeinplätze zu verweisen. Stimme daher Nibbuti zu.

Lieber Joshu,

das ist kein Allgemeinplatz. Es ist durchaus erfahrbar. Es zu halten ist die Schwierigkeit. Wer es jedoch einmal erfahren hat, wird es immer wieder erfahren.

Liebe Grüße
Knochensack

Ich verstehe Dich schon. Habe mich auch nicht auf Dich bezogen. Gruß Joshu

Bakram:

Seit jeher habe ich mühe dieses Konzept zu verstehen. Wegen der Art und Weise wie mein Verstrand arbeitet. Ich verstehe nicht wie man von zwei Wahrheiten sprechen kann. Es gibt doch nur Wahr oder Falsch. Halb Wahr oder relativ Wahr gibt es, zumindest in der Logik, nicht.

Hallo Bakram,

von zwei Wahrheiten kann gesprochen werden, weil die Aussagen, die getroffen werden, Gültigkeit besitzen.

"Der Zug ist ein Zug" -> Besitzt Gültigkeit im konventionellen Bereich der Wahrnehmung, sofern das Wahrgenommene tatsächlich ein Zug ist und keine Halluzination. (Im Gegensatz dazu wäre ein halluzinierter Zug im konventionellen Bereich keine Wahrheit. Wahrheit wäre hier "Der Zug ist eine Halluzination")

"Der Zug ist kein Zug" -> Besitzt Gültigkeit im absoluten Bereich, denn ein Objekt, das aus sich selbst heraus, unabhängig von Bedingungen existiert, gibt es nicht. Deshalb gibt es keine Dinge, sondern nur Prozesse.

Kannst Du damit etwas anfangen?

Gruß Joshu

Wenn ich esse, dann esse ich.

Es ist in der Praxis wohl eher so, daß kaum jemand das verwirklicht. Aus diesem Grunde ist es nicht damit getan, auf buddhistische Gemeinplätze zu verweisen. Stimme daher Nibbuti zu.