Aufmerksamkeit auf Körper gerichtet ist von großem Vorteil.

Roni:

Auch bei Bewußtsein Nichts - das Nichtheitsgebiet.LG Roni

Was meinst du?

Nichtsheit. Habe ich mich verschrieben?

7. Jhana

Zitat

7. »Durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes aber gewinnt er in der Vorstellung 'Nichts ist da' das Nichtsheitgebiet (ākiñcaññāyatana).

Roni:

Nichtsheit. Habe ich mich verschrieben?
7. Jhana

Zitat

7. »Durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes aber gewinnt er in der Vorstellung 'Nichts ist da' das Nichtsheitgebiet (ākiñcaññāyatana).

Das beantwortet meine Frage nicht. Was ist daran auszusetzen?

accinca:

TMingyur:

Das wirft natürlich einen Schatten auf all die Lehren, die unentwegt von "Geist", "Natur des Geistes" und "Geistestraining" predigen.
Deswegen sage ich ja: Da ist nichts zu finden, wenn du nach "Geist" suchst, und setze einfach das Wort 'nichts' statt "Geist".
Bei "Bewußtsein" ist wenigstens noch der unentwegte Wechsel, die Unstetigkeit erfahrbar, aber eine beobachtbare Entsprechung zum Wort "Geist" gibt es nicht, was dieses Wort und die von ihm verursachten Ideen zur idealen Projektionsfläche für "ich", "mein", "selbst" macht.

Das ist aber deine persönliche Sicht dieser Dinge.

Aus meiner Sicht ist das erweiterungsfähig - auch außerhalb der Projektion kann es keine Entsprechung geben.
Es gibt da einen Spruch - wo Nichts ist, ist Alles, wobei wir aber unter Alles wieder nur etwas falsches verstehen.
Dann eben lieber Nichts-Nichts.

LG Roni

Roni:

accinca:

Das ist aber deine persönliche Sicht dieser Dinge.

Auch bei Bewußtsein Nichts - das Nichtheitsgebiet.

LG Roni

bewußt-sein kann sich selbst bewußts-sein, ebenso bewußt-werdung, deswegen würde ich dir da nicht zustimmen.

mukti:

TMingyur:

Das wirft natürlich einen Schatten auf all die Lehren, die unentwegt von "Geist", "Natur des Geistes" und "Geistestraining" predigen.
Deswegen sage ich ja: Da ist nichts zu finden, wenn du nach "Geist" suchst, und setze einfach das Wort 'nichts' statt "Geist".
Bei "Bewußtsein" ist wenigstens noch der unentwegte Wechsel, die Unstetigkeit erfahrbar, aber eine beobachtbare Entsprechung zum Wort "Geist" gibt es nicht, was dieses Wort und die von ihm verursachten Ideen zur idealen Projektionsfläche für "ich", "mein", "selbst" macht.

Im buddhistischen Wörterbuch steht:

Zitat

Mano (Geist) wird im Abhidhamma meistens gebraucht als Synonym für vinnana (Bewusstsein) und citta (Bewusstseinszustand oder Bewusstseinsmoment). Nach dem Kommentar zu Vis. ist bisweilen damit das Unterbewusstsein (bhavanga-sota usw.) gemeint.

Inwiefern unterscheidest du also zwischen "Geist" und "Bewusstsein"?

Wörterbücher interessieren mich nicht so sehr. Ein Wort ist für mich dann ein gültiger Bezeichner, wenn es auf etwas direkt Wahrnehmbares verweist. "Direkt wahrnehmbar" gibt es aber im Suttapitaka nicht, denn die Wahrnehmung von der da die Rede ist, ist eine Mischung aus "direkter Wahrnehmung" und Denken/Bewußtsein.

TMingyur:

Wörterbücher interessieren mich nicht so sehr. Ein Wort ist für mich dann ein gültiger Bezeichner, wenn es auf etwas direkt Wahrnehmbares verweist. "Direkt wahrnehmbar" gibt es aber im Suttapitaka nicht, denn die Wahrnehmung von der da die Rede ist, ist eine Mischung aus "direkter Wahrnehmung" und Denken/Bewußtsein.

Irgendwie muss man halt verstehen was einer mit einem Begriff meint, das b. Wörterbuch wäre da eine allgemeine Instanz, sonst redet man aneinander vorbei wenn jeder mit demselben Wort was anderes meint. Dann muss man erst allmählich die verschiedenen Sprachen lernen.

Ok es ging dir anscheinend nur um das Wort Geist, das man das fallenlassen kann.

TMingyur:

"Direkt wahrnehmbar" gibt es aber im Suttapitaka nicht, denn die Wahrnehmung von der da die Rede ist, ist eine Mischung aus "direkter Wahrnehmung" und Denken/Bewußtsein.

Ich muss das richtig stellen. "direkte Wahrnehmung" gibt es als begrifflichen Ausdruck nicht im sutta pitaka, implizit gibt es das, was mit dem Ausdruck gemeint ist - nach meinem Verständnis - im Kontext von MN121.
Den Ausdruck selbst habe ich von Dharmakirti.

accinca:

Es geht hier nur darum etwas anders zu betrachten.
Der ganze Satz heißt in der Lehrrede:
"Es ist besser, ihr Bhikkhus, wenn ein ununterrichteter
gewöhnlicher Mensch diesen Körper, der aus den vier
groben Elementen gebildet ist, als sein Selbst annimmt,
nicht aber den Geist. (citta)"
Und das heißt auch keineswegs, das es keinen Geist (citta) gibt.

Alles anzeigen

Den gibts schon, aber nicht unabhängig vom Körper. Bewusstsein (citta), Geistesfaktoren (cetasika) und Körperlichkeit (rupa) sind die Daseinserscheinungen nach dem Abhidhamma, und die hängen zusammen.

accinca:

mukti:

Dabei dürfte eine nicht-dualistische Sicht vorausgesetzt sein.

Du meinst das käme einem "ununterrichteter gewöhnlicher Mensch" zu
von dem hier die Rede ist?

"Ununterrichteter gewöhnlicher Mensch" bedeutet "ein solcher der noch nicht in den Strom der Erlösung eingetreten ist", steht in der Fußnote zum Sutta.

Man setzt beim Körper an mit dem Distanzieren, "Widerwillen zu fassen, dagegen gleichgültig zu werden, sich davon loszulösen." Geist oder Bewusstsein ist darin weitgehend eingeschlossen: Seh-, Hör-, Riech-, Schmeck-, Körper- und Geistbewusstsein. Geistbewusstsein ist das Registrieren, Prüfen und die Impulsiv- oder Willensmomente.

TMingyur:

bewußt-sein kann sich selbst bewußts-sein, ebenso bewußt-werdung, deswegen würde ich dir da nicht zustimmen.

Das hängt davon ab, welche Definition bzw. welches Denkmodell, in Theravada ist Geist dem Bewußtsein gleich und auch unterschieden werden sie nicht in diesem Sinne: Durch Geist erschaffen, durch Geist geführt. Wenn du das Vijñāna-Modell nimmst, kannst du natürlich variieren

LG Roni

nibbuti:

TMingyur:

Ein Wort ist für mich dann ein gültiger Bezeichner, wenn es auf etwas direkt Wahrnehmbares verweist.

Was ist denn direkt oder indirekt wahrnehmbar, welches Kriterium nimmt man da - gibt es dafür ein Beispiel?

Ich habe heute versucht mich mit meinem Körper zu identifizeiern. Draußen im Schnee fiel mir besonders das frische Rot des Fleisches direkt unter der Haut auf. Um sich davon zu lösen muss man es glaube ich erstmal lieb haben, oder?
Schwer, schwer.

LG Roni

nibbuti:

TMingyur:

Gewerblich ist's wohl unrechter Lebenswandel und als Hobby führt's wohl zu einer Wiedergeburt als Tier.

Ist das rot markierte Wort ungültig?

Oder ist eine Geburt als Tier für dich direkt wahrnehmbar?

Das Wort ja, in den Schriften

Roni:

Was ist denn direkt oder indirekt wahrnehmbar, welches Kriterium nimmt man da - gibt es dafür ein Beispiel?

Ein Beispiel ("Wald") zur Veranschaulichung von "direkt"

Zitat

4. „ânanda, so wie dieser Palast von Migàras Mutter leer von Elefanten, Vieh, Hengsten und Stuten ist, leer von Gold und Silber, leer von einer Zusammenkunft von Männern und Frauen, und nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig ist, nämlich die Singularität, die von der Sangha der Bhikkhus abhängt; genauso achtet ein Bhikkhu – indem er nicht auf die Wahrnehmung ,Dorf‘ achtet, nicht auf die Wahrnehmung ,Menschen‘ achtet – so achtet er auf die Singularität, die von der Wahrnehmung ,Wald‘ abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung ,Wald‘ ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: ,Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung ›Dorf‹ abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung ›Menschen‹ abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung ›Wald‹ abhängt.‘ Er versteht: ,Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung ›Dorf‹; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung ›Menschen‹. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Singularität, die von der Wahrnehmung ›Wald‹ abhängt.‘ Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: ,Dies ist gegenwärtig.‘
http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn121/

"Wald" ist also direkt wahrnehmbar. Denn entfernt man alles, was Nicht-Wald ist, dann bleibt immer noch die Ursache einer Wahrnehmung - und damit also die namenlose unbestimmte Wahrnehmung - die zwar "Wald" genannt wird, aber nicht als "Wald" wahrgenommen wird.

TMingyur:

"Wald" ist also direkt wahrnehmbar. Denn entfernt man alles, was Nicht-Wald ist, dann bleibt immer noch die Ursache einer Wahrnehmung - und damit also die namenlose unbestimmte Wahrnehmung - die zwar "Wald" genannt wird, aber nicht "Wald" ist.

Ach so, ja, kann man rückblickend machen, vom Wald ins Dorf... Gut, dass du das verlinkst, das ist wichtig.

LG Roni

Es ist hier eine Unterscheidung zwischen anicca Geist und anicca Körper

Das Denken und Bewusstsein vergeht schneller, der Körper dagegen langsamer.

Leid ist Ergreifen + Vergängliches

So wenn beim Körper ist es dann Leid = Ergreifen + Vergängliches,
beim Geist , Leid = Ergreifen + x-mal schnellere Vergänglichkeit

daher lieber den Körper als Selbst sehen als Denken.

Wenn ich aber an die Erinnerungen denke, die ein sehr alter Mensch an seine Jugend hat, kann da leicht die Vorstellung entstehen, dass der Geist das Selbst ist.

Wie ist das eigentlich gibts schon ne wissenschaftliche Erklärung über Erinnerungen ? Werden die als "Stoffe" im Körper gespeichert ?

Zitat

Da wacht, Anando, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht beim Bewusstsein über das Bewusstsein, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.

D 16.2.

Roni:

TMingyur:

"Wald" ist also direkt wahrnehmbar. Denn entfernt man alles, was Nicht-Wald ist, dann bleibt immer noch die Ursache einer Wahrnehmung - und damit also die namenlose unbestimmte Wahrnehmung - die zwar "Wald" genannt wird, aber nicht "Wald" ist.

Ach so, ja, kann man rückblickend machen, vom Wald ins Dorf... Gut, dass du das verlinkst, das ist wichtig.

LG Roni

"Direkte Wahrnehmung" ist weder rückblickend noch vorblickend.
Es ist auch nicht das, was ich über "Direkte Wahrnehmung" schreibe, so wie das Wort "süß" nicht der süße Geschmack ist.

Auch das kann als Veranschaulichung von "direkter Wahrnehmung" verwendet werden:

Zitat

If one takes seeing as seeing, then there is something that is not seen. If one takes no-seeing as seeing, then there is nothing that is not seen.
The Bodhidharma Anthology, J. L Broughton

Wenn man "sehen" als "sehen" übt, dann gibt es immer etwas das nicht gesehen wird. Wenn man "sehen" als "nicht-sehen" übt, dann gibt es nichts, das nicht gesehen wird.

Und auch des Buddha's Instruktion für den Bāhiyer kann als Instruktion zu "direkter Wahrnehmung" verwendet werden .... wenn man nicht irrtümlicherweise glaubt (nur weil die Worte hier so stehen), dass während der "direkten Wahrnehmung" der Gedanke anwesend sei "nur Gesehenes, Gehörtes", denn da ist kein Gedanke:

Zitat

"Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens. "[18]

http://palikanon.com/khuddaka/udana/ud_1.htm

TMingyur:

Roni:

Ach so, ja, kann man rückblickend machen, vom Wald ins Dorf... Gut, dass du das verlinkst, das ist wichtig.

LG Roni

"Direkte Wahrnehmung" ist weder rückblickend noch vorblickend.

Ja schon, aber du hast die Sutra verlinkt, die einen Stufenweg darstellt. Die "Spaltung" wie KEN das nennt und "Störung" beim KZ löst sich jeweils durch die Hinwendung zu einer neuen Spaltung bzw. Störung auf. Erst bei der letzten Stufe kommt die allumfassende Wahrnehmung.

Zitat

"Weiter sodann, Anando, hat der Mönch den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entlassen; geistige Einheit ohne Vorstellung nimmt er auf als einzigen Gegenstand. In geistiger Einheit ohne Vorstellung erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich. Also erkennt er: 'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn': das erkennt er. In solcher Kunde, solchem Anblicke löst sich ihm das Herz vom Wunscheswahn ab, und löst sich ihm das Herz vom Daseinswahn ab, und löst sich ihm das Herz vom Nichtwissenswahn ab. 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf.

http://www.palikanon.com/majjhima/ken/m121.htm

Gruß Roni

Roni:

TMingyur:

"Direkte Wahrnehmung" ist weder rückblickend noch vorblickend.

Ja schon, aber du hast die Sutra verlinkt, die einen Stufenweg darstellt. Die "Spaltung" wie KEN das nennt und "Störung" beim KZ löst sich jeweils durch die Hinwendung zu einer neuen Spaltung bzw. Störung auf. Erst bei der letzten Stufe kommt die allumfassende Wahrnehmung.

Die Passage als solche (d.h. ohne das restliche Sutta) war nur als Illustration gedacht. Mir fiel grade nichts besseres ein. Die anschließenden Zitate hier (Bodhidharma und BĀHIYO) sind da wohl angemessener. Fang bloß nicht an in Stufen zu denken. Lass dir da nichts vormachen durch deine eigene Verdinglichung deiner Wort-Gedanken, sonst konditionierst du dich ungünstig und verbaust dir damit alles.

TMingyur:

Die Passage als solche (d.h. ohne das restliche Sutta) war nur als Illustration gedacht. Mir fiel grade nichts besseres ein.

Das ist in Ordnung, du hast nicht genau wissen können, wonach ich frage. Die Richtung ist etwa die gewesen:

TMingyur:

Ein Wort ist für mich dann ein gültiger Bezeichner, wenn es auf etwas direkt Wahrnehmbares verweist.

Der Zusammenhang zwischen dem Verweis und reiner Wahrnehmung. Wie er z. B. in den Schriften und Suttren vorkommt. Das Aneinanderreihen der Worte und Begriffe mit einem Wirkungspotenzial als Gegenpol zur Irrelevanz der Bedeutungen.

TMingyur:

Die anschließenden Zitate hier (Bodhidharma und BĀHIYO) sind da wohl angemessener. Fang bloß nicht an in Stufen zu denken. Lass dir da nichts vormachen durch deine eigene Verdinglichung deiner Wort-Gedanken, sonst konditionierst du dich ungünstig und verbaust dir damit alles.

Ja, das ist angemessen - auch The Bodhidharma Anthology. Ich habe das Problem mit dem Verdinglichen-Wollen nicht, eher das Gegenteil. Der Prozess hat jedenfalls feste Strukturen und seine allgemeine Gültigkeit und um dem Gefühl, sich irgendwann in der Abstraktion verlieren zu können, zu entkommen, sind eben solche Texte, oder auch viele, die man im PK findet, sehr hilfreich.. Ich habe M 121 nur überflogen, finde den Abschluss wichtig und z. B. auch alles und weiterführendes in vimokkha.

Liebe Grüße Roni

nibbuti:

Was denken wir?

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthã im Jeta Hain, dem Park des Anāthapindika auf.

Da saß eine Anzahl von Bhikkhus in der Versammlungshalle, wo sie bei der Rückkehr von ihrer Almosenrunde, nach ihrem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter ihnen auftauchte: „Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.“ Jedoch wurde ihre Erörterung unterbrochen; denn der Erhabene erhob sich, als es Abend wurde, von der Meditation, und er ging zur Versammlungshalle und setzte sich auf einem vorbereiteten Sitz nieder. Dann richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: „Ihr Bhikkhus, um welcher Erörterung willen sitzt ihr jetzt hier zusammen? Und was war das für eine Erörterung, die unterbrochen wurde?“

„Ehrwürdiger Herr, da saßen wir in der Versammlungshalle, wo wir bei der Rückkehr von unserer Almosenrunde, nach unserem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter uns auftauchte: ,Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.‘ Dies war unsere Erörterung, ehrwürdiger Herr, die unterbrochen wurde, als der Erhabene eintraf.“

„Und wie, ihr Bhikkhus, wird die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt, so daß sie von großer Frucht und großem Nutzen ist?“

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Viele Grüße
Elliot

Roni:

TMingyur:

Die Passage als solche (d.h. ohne das restliche Sutta) war nur als Illustration gedacht. Mir fiel grade nichts besseres ein.

Das ist in Ordnung, du hast nicht genau wissen können, wonach ich frage. Die Richtung ist etwa die gewesen:

TMingyur:

Ein Wort ist für mich dann ein gültiger Bezeichner, wenn es auf etwas direkt Wahrnehmbares verweist.

Der Zusammenhang zwischen dem Verweis und reiner Wahrnehmung. Wie er z. B. in den Schriften und Suttren vorkommt. Das Aneinanderreihen der Worte und Begriffe mit einem Wirkungspotenzial als Gegenpol zur Irrelevanz der Bedeutungen.

Das ist Logik. Aber Logik ist Unwissenheit. Warum? Weil Logik Bewußtsein ist. Aber in der Unwissenheit des Bewußtseins hilft die Logik dennoch sortieren. Ruft ein "Hasenhorn" Wahrnehmung hervor? Ruft ein "Stein" Wahrnehmung hervor? Ersteres lässt sich nur aktiv denken/synthetisieren, letzteres offenbart sich nur ohne jegliche gedankliche Synthese. Ersteres ist kein gültiger Bezeichner, letzteres schon.
Was lässt sich passiv empfangen und was muss aktiv konstruiert werden?

Roni:

TMingyur:

Die anschließenden Zitate hier (Bodhidharma und BĀHIYO) sind da wohl angemessener. Fang bloß nicht an in Stufen zu denken. Lass dir da nichts vormachen durch deine eigene Verdinglichung deiner Wort-Gedanken, sonst konditionierst du dich ungünstig und verbaust dir damit alles.

Ja, das ist angemessen - auch The Bodhidharma Anthology. Ich habe das Problem mit dem Verdinglichen-Wollen nicht, eher das Gegenteil. Der Prozess hat jedenfalls feste Strukturen und seine allgemeine Gültigkeit und um dem Gefühl, sich irgendwann in der Abstraktion verlieren zu können, zu entkommen, sind eben solche Texte, oder auch viele, die man im PK findet, sehr hilfreich.. Ich habe M 121 nur überflogen, finde den Abschluss wichtig und z. B. auch alles und weiterführendes in vimokkha.

MN121 ist sehr wichtig, ja. Nur das mit den diversen Vertiefungen sollte man nicht so ernst nehmen.