Eine Sache die bei Shunyata und der buddhistischen Sucht der Welt zentral ist,ist dass die Welt nicht "top-down" organisiert ist - also z.B von einem Gott zu einem Zweck angeordnet ist, sondern "bottom-up" in dem sich die komplexen und höheren Dinge aus einfachen, grundlegenden Sachen ergeben
Und es ist viel allem diese - bei Religionen stellten "bottom-up" Sicht die der Buddhismus mit der Wissenschaft gemeinsam hat.
Ich sehe die Gemeinsamkeit von Buddhadharma und [Natur]wissenschaft in der Empirie. Daher baut der Buddhismus auf Erfahrung und Selbsterforschung auf, was auch im Kalamer Sutta erwähnt ist.
Die Grundlage sind die 4 Pfeiler der Achtsamkeit MN 118 und die Wirklichkeitsergründung - https://palikanon.com/wtb/bojjhanga.html - also die Analyse der Realität.
Als Ergebnis folgt, dass alle Phänomene zusammen gesetzt sind - also leer sind - auch das Selbst bzw. Ich.
Ich sehe die Gemeinsamkeit von Buddhadharma und [Natur]wissenschaft in der Empirie. Daher baut der Buddhismus auf Erfahrung und Selbsterforschung auf, was auch im Kalamer Sutta erwähnt ist.
Die Grundlage sind die 4 Pfeiler der Achtsamkeit MN 118 und die Wirklichkeitsergründung - https://palikanon.com/wtb/bojjhanga.html - also die Analyse der Realität.
Als Ergebnis folgt, dass alle Phänomene zusammen gesetzt sind - also leer sind - auch das Selbst bzw. Ich.
Das Ergebnis ist für mich, dass ich kein Selbst und auch kein zusammengesetztes Selbst erkennen kann. Nur die skandhas. Aber jeder beobachtet anders. Eine Frage: was ist denn ein beobachtbares Teil des zusammengesetzten Selbstes das du erkennst?
Ich sehe die Gemeinsamkeit von Buddhadharma und [Natur]wissenschaft in der Empirie. Daher baut der Buddhismus auf Erfahrung und Selbsterforschung auf, was auch im Kalamer Sutta erwähnt ist.
Die Grundlage sind die 4 Pfeiler der Achtsamkeit MN 118 und die Wirklichkeitsergründung - https://palikanon.com/wtb/bojjhanga.html - also die Analyse der Realität.
Als Ergebnis folgt, dass alle Phänomene zusammen gesetzt sind - also leer sind - auch das Selbst bzw. Ich.
Das Ergebnis ist für mich, dass ich kein Selbst und auch kein zusammengesetztes Selbst erkennen kann. Nur die skandhas. Aber jeder beobachtet anders. Eine Frage: was ist denn ein beobachtbares Teil des zusammengesetzten Selbstes das du erkennst?
Zunächst muss wohl geklärt werden, was man mit dem Begriff Selbst meint.
Wenn im Dharma von der Selbstlosigkeit der Person gesprochen wird, dann wird ein Selbst verneint: Was aber genau verneint man mit der Selbstlosigkeit?
Leonie setzt am Ende ihres Beitrages Selbst und Ich gleich. Sie kann also in diesem Fall mit dem Begriff Selbst nicht das Selbst meinen, das durch die Selbstlosigkeit negiert wird.
Im ersten Fall wird ein Selbst negiert; im zweiten Fall wird ein Selbst bestätigt. Also wird ein und dasselbe Wort in zwei einander entgegengesetzten Bedeutungen verwendet.
Ich sehe die Gemeinsamkeit von Buddhadharma und [Natur]wissenschaft in der Empirie. Daher baut der Buddhismus auf Erfahrung und Selbsterforschung auf, was auch im Kalamer Sutta erwähnt ist.
Die Grundlage sind die 4 Pfeiler der Achtsamkeit MN 118 und die Wirklichkeitsergründung - https://palikanon.com/wtb/bojjhanga.html - also die Analyse der Realität.
Als Ergebnis folgt, dass alle Phänomene zusammen gesetzt sind - also leer sind - auch das Selbst bzw. Ich.
Das Ergebnis ist für mich, dass ich kein Selbst und auch kein zusammengesetztes Selbst erkennen kann. Nur die skandhas. Aber jeder beobachtet anders. Eine Frage: was ist denn ein beobachtbares Teil des zusammengesetzten Selbstes das du erkennst?
Zunächst muss wohl geklärt werden, was man mit dem Begriff Selbst meint.
Wenn im Dharma von der Selbstlosigkeit der Person gesprochen wird, dann wird ein Selbst verneint: Was aber genau verneint man mit der Selbstlosigkeit?
Leonie setzt am Ende ihres Beitrages Selbst und Ich gleich. Sie kann also in diesem Fall mit dem Begriff Selbst nicht das Selbst meinen, das durch die Selbstlosigkeit negiert wird.
Im ersten Fall wird ein Selbst negiert; im zweiten Fall wird ein Selbst bestätigt. Also wird ein und dasselbe Wort in zwei einander entgegengesetzten Bedeutungen verwendet.
worin erkennst du ein Selbst oder ein Ich? Erkennst du es im Körper? Vielleicht in der Haut, in den Knochen, den Fingernägeln? Den Zellen vielleicht?
Oder erkennst du es im Gefühl, im Willen?
Ich rede nicht von den skandhas, deren Vereinnahmung man erkennen kann, nicht von der Person. Dass es den Körper gibt, wie auch Bewusstsein Gefühl etc - das meine ich nicht. Das ist klar erkennbar.
Also dort erkennst du ein Selbst oder was meinst du damit?
worin erkennst du ein Selbst oder ein Ich? Erkennst du es im Körper? Vielleicht in der Haut, in den Knochen, den Fingernägeln? Den Zellen vielleicht?
Oder erkennst du es im Gefühl, im Willen?
Ich rede nicht von den skandhas, deren Vereinnahmung man erkennen kann, nicht von der Person. Dass es den Körper gibt, wie auch Bewusstsein Gefühl etc - das meine ich nicht. Das ist klar erkennbar.
Ich habe in Beitrag #29 nicht davon gesprochen was ein Selbst ist, sondern nur darauf hingewiesen, dass Begriffsklärung notwendig ist, weil der Begriff Selbst in gegensätzlichen Bedeutungen verwendet wird, wenn einerseits das Selbst negiert wird (Selbstlosigkeit der Person) und andererseits gesagt wird, dass das Selbst zusammengesetzt und und leer ist.
Man kann nicht gleichzeitig das Selbst negieren und sagen, es sei zusammengesetzt.
worin erkennst du ein Selbst oder ein Ich? Erkennst du es im Körper? Vielleicht in der Haut, in den Knochen, den Fingernägeln? Den Zellen vielleicht?
Oder erkennst du es im Gefühl, im Willen?
Ich rede nicht von den skandhas, deren Vereinnahmung man erkennen kann, nicht von der Person. Dass es den Körper gibt, wie auch Bewusstsein Gefühl etc - das meine ich nicht. Das ist klar erkennbar.
Ich habe in Beitrag #29 nicht davon gesprochen was ein Selbst ist, sondern nur darauf hingewiesen, dass Begriffsklärung notwendig ist, weil der Begriff Selbst in gegensätzlichen Bedeutungen verwendet wird, wenn einerseits das Selbst negiert wird (Selbstlosigkeit der Person) und andererseits gesagt wird, dass das Selbst zusammengesetzt und und leer ist.
Man kann nicht gleichzeitig das Selbst negieren und sagen, es sei zusammengesetzt.
ein letzter Versuch. Vielleicht ist es dir möglich auf die Frage zu antworten die ich eig Leonie gestellt hatte.
Worin erkennst du ein Selbst, was gehört dazu, was sind die Teile aus denen es zusammengesetzt ist - deiner Beobachtung nach.
ein letzter Versuch. Vielleicht ist es dir möglich auf die Frage zu antworten die ich eig Leonie gestellt hatte.
Worin erkennst du ein Selbst, was gehört dazu, was sind die Teile aus denen es zusammengesetzt ist - deiner Beobachtung nach.
Ich habe in meinen Beiträgen #29 und #33 vorgeschlagen, den Begriff Selbst zu klären, weil er hier in zwei gegensätzlichen Bedeutungen verwendet wird. Erst wenn geklärt ist, in welcher Bedeutung man den Begriff verwendet, kann darüber debattiert werden, ob es ein Selbst gibt oder nicht.
Wenn man Selbst mit atta gleichsetzt, hat der Begriff Selbst kein Bezugsobjekt in der Realität. Dann wäre die Debatte darüber was das Selbst ist eine Debatte über etwas Nicht-Existentes. Dann erübrigt sich auch die Frage, worin man ein Selbst erkennt, denn etwas nicht-Existentes kann man nicht erkennen.
Also dort erkennst du ein Selbst oder was meinst du damit?
"Selbst" ist eine konventionelle Bezeichnung für eine bloße Vorstellung. So wie "Wagen" oder "Universität".
Und welchen Bezug hat das ganze wenn es um die praktische Anwendung im Alltag geht wenn ich zb. mit missgünstigen Gesellen konfrontiert bin oder wenn meine Frau die Scheidung einreichen will?
Zu denken da ist in Wirklichkeit niemand der mich verlassen will oder die Skandhas produzieren heute mal wieder die Illusion eines bösen Menschen hilft zumindest mir nicht weiter. Und wenn ich krank bin und mit Brechreiz vor der Toilette kniee nützt es mir auch nix zu sagen der Kranke ist gar nicht vorhanden.. 🤔
ein letzter Versuch. Vielleicht ist es dir möglich auf die Frage zu antworten die ich eig Leonie gestellt hatte.
Worin erkennst du ein Selbst, was gehört dazu, was sind die Teile aus denen es zusammengesetzt ist - deiner Beobachtung nach.
Ich habe in meinen Beiträgen #29 und #33 vorgeschlagen, den Begriff Selbst zu klären,
Genau danach fragte ich dich. Kläre ihm bitte. Was sind deiner Beobachtung nach die Teile eines Gelbstes - so würde deutlich was es ist/der Begriff wird geklärt.
ein letzter Versuch. Vielleicht ist es dir möglich auf die Frage zu antworten die ich eig Leonie gestellt hatte.
Worin erkennst du ein Selbst, was gehört dazu, was sind die Teile aus denen es zusammengesetzt ist - deiner Beobachtung nach.
Ich habe in meinen Beiträgen #29 und #33 vorgeschlagen, den Begriff Selbst zu klären,
Genau danach fragte ich dich. Kläre ihm bitte. Was sind deiner Beobachtung nach die Teile eines Gelbstes - so würde deutlich was es ist/der Begriff wird geklärt.
Nochmal: "Selbst" ist einfach nur eine konventionelle Bezeichnung für eine Ansammlung von Teilen, die man z.B. skandhas nennt.
Nochmal: "Selbst" ist einfach nur eine konventionelle Bezeichnung für eine Ansammlung von Teilen, die man z.B. skandhas nennt.
In Deutschland ist das keine konventionelle Bezeichnung. Da spricht man von der eigenen Person zB. Oder von sich selbst. Das ist also nicht richtig, konventionell spricht man hier anders.
Über mich selbst, wenn das gemeint sein sollte, könnte ich ja auch reden. Und ich mache das auch nicht selten. Was ich erlebt habe, Gefühle, Arbeit, Familie etc. oder starke Neigungen, Fähigkeiten. Da könnte ich mich selbst beschreiben wenn es jemand wünscht oder wenn ich es lustig oder hilfreich finde, über eigene Beobachtungen oder Gefühle zu reden.
Aber ich würde nicht sagen, dass ich selbst eine Ansammlung von Teilen bin.
Da würde ich zum Beispiel den menschlichen Körper beschreiben und wie er aufgebaut ist. Das wäre dann ein konventioneller also gebräuchlicher Begriff den man genauer in Texten aus der Medizin oder Biologie definiert / beschrieben findet. Wie dieser Körper aufgebaut ist, wie die Organe wechselwirken etc.
Der aus Teilen zusammengesetzte Körper - ich probiere es einmal so - das kommt mir gerade etwas unbeholfen/antiquiert vor, angesichts der allgemein genaueren empirischen Kenntnis des menschlichen Körpers. Den Blutkreislauf oder das Blut als ein Teil zu nennen, ja gut, man kann es separat von anderen beobachten aber Blutgefässe und Blut sind / ist ja in jedem Körperteil auch wieder drin usw
Nochmal: "Selbst" ist einfach nur eine konventionelle Bezeichnung für eine Ansammlung von Teilen, die man z.B. skandhas nennt.
Was jetzt den Begriff der skandhas angeht, die man ja absichtlich skandhas nennt und nicht 'Selbst'. Es ist ein speziell ausdifferenzierter Name und eine Begriffsklärung, die ich zum Beispiel gut und gerne als aus Teilen bestehend sehen kann.
[lz]
'Gruppen' oder 'Daseinsgruppen', nennt man die 5 Gruppen, in die der Buddha die dem oberflächlichen Beobachter eine Persönlichkeit vortäuschenden gesamten körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen eingeordnet hat, nämlich:
»Was immer es gibt an körperlichen Dingen, ob eigen oder fremd, grob oder fein, erhaben oder gemein, fern oder nahe, das alles gehört zur Körperlichkeitsgruppe. Was immer es gibt an Gefühl . . . an Wahrnehmung . . . an Geistesformationen . . . an Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, erhaben oder gemein, fern oder nahe, das alles gehört zur Bewußtseinsgruppe.« (S.22.48).
Für alle Wesen, mit Ausnahme des Heiligen (arahat), sind diese fünf Gruppen »Gruppen des Anhaftens« (upādāna-kkhandha), und zwar in dem Sinne, daß sie Objekte des Anhaftens bilden.[/lz]
Irgendwas muss es sein, wenn man nicht auf die Frage antworten kann oder will, was die Teile sind aus denen ein 'Selbst' bestehen würde. Bei dieser sicher nicht nur mir ungewöhnlich bzw paradox erscheinenden Aussage ist es doch die erste Frage: ja woraus denn.
Das Selbst besteht aus vielen Teilen, die Ich genannt werden und doch ist es nur ein Selbst.
Einteilbar nur durch den Geist, der auch ein Teil des Selbst ist.
Selbst kann durch Selbst erkannt, aber nicht sich selbst beweisen, außer durch die Kommunikation seiner Teile. Aber seine Teile sind eben seine Teile.
Unbeweisbar und unerkennbar.
Ein Wagen ist ein Wagen und seine Teile sind seine Teile, kein Teil ist Wagen.
Das Selbst besteht aus vielen Teilen,
Das haben wir heute schon gehört. Nenne doch einen Teil so dass dieser Gedanke nachvollziehbar wird.
Bzw halte diese Vorstellung fest/baue sie aus. Aber kannst du dann sagen, wozu du diese Vorstellung/dieses Konzept benötigst? Was kann man damit machen? Ein Mediziner zum Beispiel hat genauere Kenntnis über den Körper. Er weiß sozusagen wie er aufgebaut ist. Hieraus erzielt er für andere und sich selbst einen Nutzen.
Das Selbst besteht aus vielen Teilen,
Das haben wir heute schon gehört. Nenne doch einen Teil so dass dieser Gedanke nachvollziehbar wird.
Bzw halte diese Vorstellung fest/baue sie aus. Aber kannst du dann sagen, wozu du diese Vorstellung/dieses Konzept benötigst? Was kann man damit machen? Ein Mediziner zum Beispiel hat genauere Kenntnis über den Körper. Er weiß sozusagen wie er aufgebaut ist. Hieraus erzielt er für andere und sich selbst einen Nutzen.
Am besten liest du meinen Beitrag noch einmal durch, da steht alles drin. Tut mir ja leid das eine Überschrift nicht reicht und mehr gelesen werden müsste.
Das Selbst besteht aus vielen Teilen,
Das haben wir heute schon gehört. Nenne doch einen Teil so dass dieser Gedanke nachvollziehbar wird.
Bzw halte diese Vorstellung fest/baue sie aus. Aber kannst du dann sagen, wozu du diese Vorstellung/dieses Konzept benötigst? Was kann man damit machen? Ein Mediziner zum Beispiel hat genauere Kenntnis über den Körper. Er weiß sozusagen wie er aufgebaut ist. Hieraus erzielt er für andere und sich selbst einen Nutzen.
Am besten liest du meinen Beitrag noch einmal durch, da steht alles drin. Tut mir ja leid das eine Überschrift nicht reicht und mehr gelesen werden müsste.
Ich habe ihn ein zweites Mal durchgelesen und entweder ich verstehe nur Bahnhof oder es ist wirklich ein Bahnhof. Einen Kopfbahnhof würde ich dann vermuten.
Wer Teile behauptet muss sie doch kennen und angeben können. Also meintest du es doch nicht so, dass es erkennbare Teile von einem Selbst gibt? Bist du sicher, dass du nicht eigentlich den Körper meinst und dazu die geistig emotionalen Prozesse im Verbund mit biochemischer Aktivität (Hormone etc )?
Ich würde hier ja von dem sprechen was unmittelbar erkennbar und auch prüfbar ist, verstehst du?
Das Selbst besteht aus vielen Teilen, die Ich genannt werden und doch ist es nur ein Selbst.
Einteilbar nur durch den Geist, der auch ein Teil des Selbst ist.
Selbst kann durch Selbst erkannt, aber nicht sich selbst beweisen, außer durch die Kommunikation seiner Teile. Aber seine Teile sind eben seine Teile.
Unbeweisbar und unerkennbar.
Man kann noch Person, Persönlichkeit, Verstand, Begriffe nennen. Alles ein Selbst.
Die Verwirrung entsteht bei dir, weil du Ich, Geist, Selbst als Synonyme für Selbst nimmst. Das sind Einzelstehende für sich, ihre Bedeutung stehende Begriffe.
Der Buddhismus verneint die Existenz einer beständigen, unwandelbaren Identität, die im Allgemeinen mit dem Begriff des Selbst verbunden wird. Stattdessen gilt die anatta-Lehre – die Lehre vom Nicht-Selbst – in allen Schulen des Buddhismus als unverzichtbare Grundlage, und wird als eines der drei Daseinsmerkmale bezeichnet.
Der Begriff „Selbst“ bezeichnet eine beständige, unwandelbare Identität, doch da es, wie der Buddhismus sagt, nichts gibt, das beständig ist, und da das, was wir üblicherweise als Selbst bezeichnen, vollkommen aus Nicht-Selbst-Elementen besteht, gibt es in Wirklichkeit keine Entität, die Selbst genannt werden könnte.
Die Verwirrung entsteht bei dir, weil du Ich, Geist, Selbst als Synonyme für Selbst nimmst.
Nein daher kommt der Kopfbahnhof nicht und ich nehme diese Begriffe nicht synonym bzw wie kommst du darauf.
Ich würde ja gerne ersteinmal wissen was man hier 'Selbst' nennt und bisher kann es niemand sagen worin man es erkennen kann, niemand hat einen Teil davon genannt.
Einfache Frage - Gedanken über Gedanken an der Frage vorbei. Was glaubst du was hier auf mich verwirrt wirkt und weswegen ich diese einfache Frage stelle.
Ich kenne sonst keine Menschen die so sprechen: Es gibt ein Selbst und das besteht aus Teilen etc.
Das Selbst besteht aus vielen Teilen, die Ich genannt werden und doch ist es nur ein Selbst.
Einteilbar nur durch den Geist, der auch ein Teil des Selbst ist.
Selbst kann durch Selbst erkannt, aber nicht sich selbst beweisen, außer durch die Kommunikation seiner Teile. Aber seine Teile sind eben seine Teile.
Unbeweisbar und unerkennbar.
Man kann noch Person, Persönlichkeit, Verstand, Begriffe nennen. Alles ein Selbst.
Ja man kann so benennen und das hatte ja Leonie auch schon so gemacht. Die skandhas wären das Selbst bzw Teile davon.
Aber Leerheit repräsentiert diese Auffassung ja nicht gerade, oder? Bzw will man das wirklich noch buddhistisch nennen?
Ich halte es auf dem gebotenem Niveau hier lieber mit dem Daseinsmerkmalen, kann die aber nicht so allgemein einfach behaupten. Weil es für mich schon viel mein Empfindungen und entsprechende Handlungen gibt. Muss man ja eig nicht erwähnen. Dass aber die skandhas allesamt und fortwährend - quasi von Natur aus in Vereinnahmung (wenn das damit gemeint sein sollte) sind - das kann ich nicht bestätigen und es ist auch nicht möglich.
Die Verwirrung entsteht bei dir, weil du Ich, Geist, Selbst als Synonyme für Selbst nimmst.
Nein daher kommt der Kopfbahnhof nicht und ich nehme diese Begriffe nicht synonym bzw wie kommst du darauf.
Ich würde ja gerne ersteinmal wissen was man hier 'Selbst' nennt und bisher kann es niemand sagen worin man es erkennen kann, niemand hat einen Teil davon genannt.
Einfache Frage - Gedanken über Gedanken an der Frage vorbei. Was glaubst du was hier auf mich verwirrt wirkt und weswegen ich diese einfache Frage stelle.
Ich kenne sonst keine Menschen die so sprechen: Es gibt ein Selbst und das besteht aus Teilen etc.
Das Selbst besteht aus vielen Teilen, die Ich genannt werden und doch ist es nur ein Selbst.
Einteilbar nur durch den Geist, der auch ein Teil des Selbst ist.
Selbst kann durch Selbst erkannt, aber nicht sich selbst beweisen, außer durch die Kommunikation seiner Teile. Aber seine Teile sind eben seine Teile.
Unbeweisbar und unerkennbar.
Man kann noch Person, Persönlichkeit, Verstand, Begriffe nennen. Alles ein Selbst.
Ja man kann so benennen und das hatte ja Leonie auch schon so gemacht. Die skandhas wären das Selbst bzw Teile davon.
Aber Leerheit repräsentiert diese Auffassung ja nicht gerade, oder? Bzw will man das wirklich noch buddhistisch nennen?
Ich halte es auf dem gebotenem Niveau hier lieber mit dem Daseinsmerkmalen, kann die aber nicht so allgemein einfach behaupten. Weil es für mich schon viel mein Empfindungen und entsprechende Handlungen gibt. Muss man ja eig nicht erwähnen. Dass aber die skandhas allesamt und fortwährend - quasi von Natur aus in Vereinnahmung (wenn das damit gemeint sein sollte) sind - das kann ich nicht bestätigen und es ist auch nicht möglich.
Skandha hat Buddha dafür geprägt.
Die Teile sind Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Antrieb zu einer Absicht, Bewusstsein. Die ganzen Skandha nennt Buddha: Das Selbst.
Das Geistige der Skandha sind die Teile ohne Körper. Das nennt er: Das Geistige oder mama und Körper ist rupa.
Das Geistige erzeugt Ich, Mein, Person, Persönlichkeit usw..
Dieses Ich bin Selbst ist das Persönliche Selbst, im Selbst der Skandha.
Kann man natürlich nichts davon glauben oder wissen, sind nur meine Meinungen.
