Wahres Selbst

Ich kenne die Dhammakaya Foundation nicht. Auf der Wikipediaseite finde ich:

Wat Phra Dhammakaya:

Er ist das Zentrum einer gleichnamigen, international verbreiteten buddhistischen Bewegung (in der Fachliteratur auch wertungsfrei als „Sekte“ bezeichnet). Obwohl sie offiziell Teil des Mahanikai-Ordens der thailändischen Theravada-buddhistischen Sangha ist, nimmt sie Elemente des Mahayana-Buddhismus auf.^[1][2][3] Sie sind bekannt für ihren Meditationsstil, der unmittelbar zur Erlangung des Nirwana führen soll. Sie verspricht ihren Anhängern außerdem finanziellen und wirtschaftlichen Erfolg. Die Dhammakaya-Stiftung hat in Thailand eine große Anhängerschaft, ist aber häufiger Kritik ausgesetzt, da sie offensiv um Spenden wirbt und in ihrer Lehre von der des offiziellen Theravada-Buddhismus in Thailand abweicht.

Sie scheinen also Sichten zu vertreten, die von der Orthodoxie abweichen.

Wikipedia:

For instance, the Dhammakaya tradition in Thailand teaches that it is erroneous to subsume nirvana under the rubric of anattā (non-self); instead, nirvana is taught to be the "true self" or dhammakaya.^[52

^{Die thailändische Dhammakaya-Tradition lehrt beispielsweise, dass es falsch ist, das Nirwana unter dem Begriff anattā (Nicht-Selbst) zu subsumieren; stattdessen wird gelehrt, dass das Nirwana das "wahre Selbst" oder Dhammakaya ist.}

Ich hatte es so verstanden, dass Dharmakaya ein Begriff aus dem Mahayana ist, aber er kommt wohl schon im Saravastivada vor:

Wikipedia ( Trikaya):

Die Sarvastivadins begründeten die Zwei-Körper-Theorie eines dharmakAya und eines rupakAya auf der Basis der Lehren der Agamas

Aber selbst für Leute, die der Trikaya Lehre folgen ist es immernoch sehr problematisch "Dharmakaya" als "Wahres selbst" zu sehen

Zitat

"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form/Körper,  Gefühl/Empfinden, Wahrnehmung, Aufgemerktes, Gestaltungen/Absichtsbildung, Bewußtsein/Erinnerung/Erfahrung, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'"

Ratio Was sagt ihr dazu?

Das Alles was die Skandha erzeugen, ob es der Körper selbst, die Gefühle, die Wahrnehmungen, Willensentscheidungen, gefundene Erinnerungen sind, sie sind nicht Mein Besitz, nicht mein Ich, nicht mein Selbst. Das ist die Erkenntnis, dass alles, was Körper und Geist/Skandha sind, nicht so sind, Meines, mein ich, mein Selbst.

Darum sagt Buddha, dass man nicht an den Erscheinungen und Phänomenen der Skandha festhalten soll, auch nicht an den Skandha selbst. Die Skandha sind Ich, aber nicht die Person, die an ihnen als sein Körper und sein Geist, sein Ich festhält. Nur eine Person kann so etwas glauben, das sie Körper/Geist/Ich ist, sein will, sein kann.

Wenn man Satipatthana übt, kann man es erkennen. Die Achtsamkeit weitet sich und man erkennt, wohin die Aufmerksamkeit/Konzentration geht.

Das, was die Aufmerksamkeit sich aussucht, wird als Wirklichkeit genommen, auch wenn es nur Worte, Begriffe, Gedanken sind. Wenn sich eine Person um die Aufmerksamkeit bildet, wird die Achtsamkeit/Satipatthana überdeckt und es ist alles Meins, Mein Ich, Mein Selbst. Sogar meine Achtsamkeit, Mein Samsara, Mein Nirvana, Mein Satipatthana. Rechte Konzentration ist genau diese Verbindung immer wieder zu unterbinden.

Genau das ist das Leiden. Das nicht erkennen wollen, dass alles Mein, nur anatta ist. Der verfluchte Wunsch atta zu sein, sein zu wollen, glauben atta sein zu können.

Ratio:

mich würde mal eure Ansicht interessieren zu folgendem Auszug aus dem Pali Kanon (MN 22)

Meine Ansicht ist die, dass ich es vorziehe eine Lehrrede insgesamt zu lesen und zu studieren und nicht mich mit Auszügen zu begnügen. In MN 22 wird genau erläutert, was denn dieser von dir zitierter Abschnitt bedeutet - und das erläutert auch die Anmerkung von Kay Zumwinkel genauer.

Begehren, Ich-Dünkel und Ich-Ansicht äußern sich so: "Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst."

"Dies ist mein" ist der Ausdruck von Begehren; somit könnte man es ausführlicher formulieren "dies bezieht sich auf mich", da Begehren auch ablehnende, negative Anhaftung bedingt. Die Übung des Stromeingetretenen etc., "dies ist nicht mein", bedeutet natürlich nicht, daß irgendetwas anderes dann "mein" sein könnte - ein Irrtum einiger früher Buddhisten im Westen.

"Dies bin ich" ist der Ausdruck von Ich-Dünkel, und lautet präzise "dies (deutet darauf hin): ich bin". Ein Beispiel, das den Unterschied zwischen diesen beiden Formulierungen verdeutlicht: man kann sich bereits klar sein, daß Gedanken nicht "Ich" sind, aber dennoch die Behauptung vertreten "ich denke, also bin ich."

"Dies ist mein Selbst" ist die Ich-Ansicht, eine Theorie oder Vorstellung über das Selbst.

Diese Selbst-Vorstellung wird durch eine Theorie von einem wahren Selbst lediglich aufgebläht und findet Ausdruck in religiösen Überzeugungen oder Welt-Ansichten, Gottesvorstellungen etc. Das Ich - also die eigene Selbstvorstellung erhält dadurch eine Orientierung auf einen vermeintlichen Lebenssinn, welcher Art auch immer.

Buddha kritisiert das garnicht, sondern stellt nur die Zusammenhänge dar, weil diese Ansichten allesamt zu dukkha führen. Ihm ging es jedoch um die Befreiung von dukkha. Und einer der von dukkha befreit ist, braucht nicht noch was zusätzliches oder wahres, neben dem was einfach nur so da ist.

Ratio:

Ja, ich meine, man kann das genau so

Wenn ich etwa sage, dass man in Augsburg keine Giraffen und Tiger antrifft in der Innenstadt, dann ist das wohl so, kann bestätigt werden.

Ich sage also: "Schau dich um, kuck in jede Ecke, in jedes Geschäft, in jede Seitengasse von Augsburg - dort wirst du keine Giraffen und Tiger antreffen, die Innenstadt Augsburg ist frei von Giraffen und Tigern.

Aber - und das ist hier der Punkt - gibt es ja Giraffen und Tiger, sie sind nur nicht zu finden.

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Das Bsp. hackt natürlich, weil Giraffen und Tiger auch wahrnehmbare Objekte sind, aber ich denke man versteht was ich sagen möchte.

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Der Augsburger Zoo ist ja nur eine Viertelstunde von der Innenstadt und da gibt es ja sowohl Tiger als auch Giraffen.

Ein Atta ist aber eben keine Giraffe sondern ein Fabeltier - ein Baselisk oder ein Drache. Und die gibt es weder in der Innenstadt noch im Zoo. Sondern nur in der Phantasie. Auch wenn in der Augsburger Puppenkiste "Jim Knopf" aufgeführt wird und Frau Mahlzahn über die Bühne schuppt gilt das nicht.Es ist ein reines Phantasieprodukt.

Ratio:

void:

Es ist ein reines Phantasieprodukt.

Das ist vielleicht deine Meinung, aber wo wird das denn im Pali Kanon gelehrt?

Sonst würde ja dort stehen: "Ein Selbst ist stets ein Phantasieprodukt". Aber es wird stets nur negiert, was eben nicht Selbst sein kann.

in dieser Anmerkung wird es gut zusammengefasst:

Anmerkung:

In Patisambbidā-Maggo (ditthi-kathā), dem 12. Buche des Khuddaka-Nikayo, heißt es:

"Auf welche fünfzehn Weisen hängt man an dem "Ewigkeitsglauben" mit Bezug auf die Persönlichkeit?

"Da glaubt der unkundige "Weltling" (puthujjano, s. Nr. 9) … ein Selbst als den Besitzer des Körpers, oder den Körper in einem Selbst eingeschlossen, oder im Körper ein Selbst. Oder er glaubt ein Selbst als den Besitzer des Gefühls,—der Wahrnehmung,—der Willenstätigkeiten (sankhārā-cetanā; cf. die Erklärung der fünf Daseinsaspekte im Samyutta-Nikayo XXII, 1. Vaggo, 4. Suttam),—des Bewußtseins, oder das Bewußtsein in einem Selbst eingeschlossen, oder im Bewußtsein ein Selbst.

"Auf welche fünf Weisen hängt man an dem "Vernichtungsglauben" mit Bezug auf die Persönlichkeit?

"Da betrachtet der unkundige Weltling … den Körper oder das Gefühl oder die Wahrnehmung oder den Willen oder das Bewußtsein als ein Selbst."—

Wer also daran glaubt, daß es ein von Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Wille und Bewußtsein unabhängig-bestehendes Ich gebe, der glaubt auch, daß dieses Ich selbst nach Aufhebung dieser fünf Aspekte des Daseins noch weiter fortbestehe und "ewig" sei (Spiritualismus, Animismus).

Wer dagegen einen der fünf Daseinsaspekte für ein Ich ansieht, kann, da es ja offenbar ist, daß sich diese fünf Daseinsaspekte beim Tode auflösen, nicht umhin, auch notwendigerweise an die "Vernichtung" dieses sog. Ichs zu glauben (Materialismus).

Der Buddha lehrt, daß es weder ein Ich gibt, was beim Tode vernichtet wird, noch ein Ich, was nach dem Tode fort lebt, sondern daß das "Ich", genau genommen, eine Täuschung ist, ein bloßer konventioneller Name (vohāra- oder sammutipaññati) für den Prozeß der von Augenblick zu Augenblick sich ändernden, unaufhörlich wechselnden körperlichen und geistigen Daseinsformen.

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Es werden also sowohl diverse Ansichten eines "ewigen Selbstes" als auch eines "vernichtbaten Selbst zurückgewiesen.

Was es aber gibt ist "Ich" als der Name für einen Prozess. Dieser Prozess ist insofern "irreal" als er kein festes Substrat U d keine Feste Form hat, er ist aber natürluch insofern "Wirklich" als er Wirkungen hervorbringt

Vielleicht so wie "Geld". Geld ist ja auch nur eine symbolische Übereinkunft, man kann es aber durchaus haben oder nicht haben, damit bezahlen, am Mangel leiden wenn man keines hat. Es ist eine Phantasie aber eine die nicht nur wolkig sondern auch beinhart sein kann.

Ratio:

 

Leonie:

Diese Selbst-Vorstellung wird durch eine Theorie von einem wahren Selbst lediglich aufgebläht und findet Ausdruck in religiösen Überzeugungen oder Welt-Ansichten, Gottesvorstellungen etc.

Nein, denn es geht ja hier um den Palikanon. Das "wahre Selbst" ist ja eben keine religiöse Überzeugung, Welt-Ansicht etc. sonst hätte Buddha ja gesagt: "Das bin ich, dies ist mein Selbst" - wenn es denn in solchen Bereichen gefunden werden könnte.

Das wahre Selbst ist auch keine religiöse Überzeugung, es ist ein wahres Selbst, eine Persönlichkeit, Eine Selbst-Vorstellung die religiöse Gottesvorstellung , Weltansichten erzeugt. Das Wahre Selbst ist die Wurzel allen Übels.

"Manas" bedeutet doch einfach das "Denken".

Ich glaube es kommt von der gleichen indogermanischen Wurzel *.en, von der ja auch die Worte "mental" und "Mensch" kommen.

Und so wird es auch im Thervada benutzt. Als Bezeichnung für "den Geist" - als Sammelbezeichnung für die geistigen Prozesse:

Wikipedia:

Manas (Pali) is one of three overlapping terms used in the nikayas to refer to the mind, the others being citta and viññāṇa. Each is sometimes used in the generic and non-technical sense of "mind" in general, and the three are sometimes used in sequence to refer to one’s mental processes as a whole.

Und indem man das Prozesshafte und disseparate des Geistigen leugnet kommt man zu Ideen von Seele als festem Wesenskern und da gibt es dann eben Ansichten von ewigen und Vergänglichen solchen Seelen, die aber von Buddha zurückgewiesen werden. Dies denke ich, ist im Theravada der Konsens.

Also keine Giraffe, die sich gut versteckt hält.

Ratio:

Das "wahre Selbst" ist ja eben keine religiöse Überzeugung, Welt-Ansicht etc. sonst hätte Buddha ja gesagt: "Das bin ich, dies ist mein Selbst" - wenn es denn in solchen Bereichen gefunden werden könnte.

Es ist doch gleich, welche Attribute dem Selbst zugeschrieben werden. Es ist immer ein Selbst. Und diesem Selbst wird dann durch ein Attribut, wie wahr, stark, wirklich, schwach eine Eigenschaft zugeordnet, die aus dem Baukasten der Religion oder Psychologie entnommen wird, Bereiche in denen ein Selbst überhaupt erst einen Sinn macht. Kierkegaard hat dies in seiner Schrift "Die Krankheit zum Tode" beispielsweise sehr ausführlich ausgearbeitet. Darin beschreibt er aber eine Vorstellung, eine Ansicht, die er sehr ausführlich entwickelt, die aber letztlich das Leiden nicht berührt, sondern die zum Glauben führen soll - also mit einer religiösen Vorstellung verbunden wird und so eine erlösende Kraft entfalten würde.

Vielleicht nochmal: Buddha ging es nicht um Religion und deshalb hat er in diesem Feld auch nichts gesucht - ihm ging es allein um die Befreiung von dukkha - und er hat erkannt, dass dukkha an diese drei Vorstellungen gebunden sind: Mein, Ich und Selbst.

Entscheidend ist dabei der Ausdruck "DAS" oder "DIES" in dem "Das bin ich nicht" - "Dies ist nicht mein" .

Was also ist "DAS" oder "DIES"? Es bezieht sich auf alles was ergriffen werden kann - die fünf skandhas als Gruppen des Ergreifens - Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gestaltung.

Da du aus der Lehrrede den Abschnitt 27 aus dem Zusammenhang zitiert hast, solltest du nochmals auf den Abschnitt 15 zurück kommen:[lz]

15. "Ihr Bhikkhus, da gibt es diese sechs Grundlagen für Ansichten. Was sind die sechs? Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, betrachtet materielle Form so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst. [6]' Er betrachtet Gefühl so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Er betrachtet Wahrnehmung so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Er betrachtet Gestaltungen so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Er betrachtet das, was gesehen, gehört, empfunden, erfahren, erlebt, gesucht und geistig erwogen wird, so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Und diese Grundlage für Ansichten, nämlich 'Die Welt und das Selbst sind dasselbe; nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern' - auch dies betrachtet er so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.'[/lz]

Nun ja - was mir an diesem Sutta bzw. an der fett markierten Formel zunächst aufgestoßen war, das ist, dass sich Buddha da scheinbar vor einer klaren Aussage drückt. Er sagt ja nur, was das Selbst (der ātman) nicht ist - nicht, dass es ihn nicht gäbe. Bzw. nicht einmal das - nur, dass in den skandhas kein Selbst zu finden sei. Vorausgesetzt, man definiert Selbst / ātman als etwas, das notwendig die Attribute 'ewig' (nitya / nicca) und freudvoll (sukha) haben muss. Insofern möchte ich @Leonies Verweis auf den direkten Kontext des Zitats (das ja bezeichnenderweise mit einem "Daher ..." beginnt) ausdrücklich bekräftigen.

Nun ist es zum Verständnis des Sutta mE recht nützlich zu wissen, dass diese 'Definition' von atman nicht von Buddha selbst ist. Und sie kommt auch nicht aus den Upaniṣaden - in diversen Passagen gerade der älteren dieser Texte wird deutlich, dass das 'Importe' sind. Und zwar aus dem Kulturraum, in dem es neben der frühen Sangha noch andere, ältere Śramaṇa-Bewegungen gab. Die meisten von ihnen teilten die Auffassung von einem ātman, der aus Unwissenheit von/über sich selbst aus karmischer Verstrickung ständig wiedergeboren wird. Wie man sich aus dieser Verstrickung lösen kann, darüber gibt es im wesentlichen zwei unterschiedliche Auffassungen: durch Askese bis hin zum Tod oder durch Selbsterkenntnis, also den Weg zurück zum atman in Form geistiger Schulung.

Das sind ja auch die Methoden, die Buddha selbst praktiziert hatte - wobei er allerdings die letzte Konsequenz der Askese klugerweise vermied. Jedenfalls - insbesondere Asketen brauchen wohl ein attraktives Motiv. Entsprechend die Vorstellung, die man sich vom atman gemacht hat.

Nun - nachdem Buddha die Askese nicht erfolgversprechend genug für den letzten Schritt erschien, versuchte er es nochmals mit der 'Innenschau'. Er fand die skandhas - mehr nicht. Und in den skandhas nicht den atman. Der atman ist nicht auffindbar. Ist etwas anderes als "der atman ist nicht", auch wenn es aufs selbe hinausläuft. Ist ein bißchen wie mit Russells Teekanne - wer will das wissen und wozu?

Ratio:

Das Selbst ist eben nie in Vorstellungen zu finden, auch nicht in höheren Vorstellungen von "wahrem Geist" oder "wahrem Selbst" - eben weil die Vorstellungen sind. Aber, ich wiederhole mich, bedeutet das nicht, dass es kein Selbst gibt, sondern nur, dass es dort, wo wir suchen (eben in den Phänomenen und geistigen Prozessen) nicht gefunden werden kann.

Da Selbst eine Vorstellung ist, ist es unsinnig es IN einer Vorstellung zu suchen. Oder anders gesagt eine Vorstellung kann nicht gleichermaßen in sich und an sich sein.

Dein Problem ist die Frage nach der Existenz eines Selbst - das ist gleich der Frage nach der Existenz eines Koffers oder eines Wagens.

Da alle Phänomen, dhammas, zusammengesetzt sind, haben wir lediglich Begriffe, also Gestaltungen, geistige Objekte, die aber auch wiederum zusammengesetzt sind und die zudem Konventionen sind.

Nun haben wir sowohl im Bereich der Form, als auch im Bereich des Formlosen nichts anderes als Phänomene und deshalb können wir eben außerhalb nicht suchen. Wir können uns da aber vieles zusammen reimen, einbilden und daraus wunderbare Theorien basteln und diese glauben, und uns darüber dann streiten (diskursives Denken und Reden) und dann kann man auch Kriege darüber führen. Wir finden da keine Lösung, sondern nur Leiden.

Buddha hat sich nur für eine Frage interessiert. Was ist Leiden, woher kommt es, wenn es eine Ursache hat, dann gibt es auch einen Weg es zu beenden. Alles spekulative Denken hat er nicht kommentiert.

Bei allem was Buddha sagt, ist es ja wichtig, dass es ihm nicht wie vielleicht einem Philisoph um Aussagen über die Welt geht, sondern dass es ihm rein pragmatisch um die Frage nach der Ursache des Leids und dessen Überwindung geht.

Die theoretischen Frage "Gibt es ein Selbst oder nicht!" Ist ihm also vielleicht irrelevant, sondern es geht ihm darum, dass man eben nicht als ein Selbst betrachten soll. Und dies eben mit der Begründung, dass das Anhaften an ein Selbst zu Leid führt.

Auch in unserer Zivilisation wird ja z.B die Idee der Menschenwürde nicht deswegen so hochgehalten, weil irgendein Arzt eine solche im Menschen aufgefunden hätte sondern weil man es als eine für die Gesellschaft. konstruktive Ansicht sieht.

Es geht also nicht um Wissen über die Welt - sondern um die Befreiung vom Leid. Wenn man Wissen über die Natur will, dann sollte man sich an einen Wissenschaftler wenden.

Ratio:

Na ich will das wissen und der Grund ist Einsicht und im besten Falle Befreiung. Wenn es keinen Wissenden gibt, wozu gibt es dann die Lehre?

Die Lehre gibt es damit sie praktiziert wird.

Ratio:

Mir geht es vor allem um diese Praxisunterweisung, die ich fett markiert habe. So wie ich das verstehe (und ja ich kenne die anatta Theorie):

-Es wird gezeigt, dass alle Arten von objekthafter Wahrnehmung negiert werden müssen

-Die Methode entspricht quasi dem "neti-neti" Prozess der Upanishaden

-Was bleibt übrig?

Hallo Ratio, hast du klug gefragt.

Ellviral:

Das wahre Selbst ist auch keine religiöse Überzeugung, es ist ein wahres Selbst, eine Persönlichkeit, Eine Selbst-Vorstellung die religiöse Gottesvorstellung , Weltansichten erzeugt. Das Wahre Selbst ist die Wurzel allen Übels.

Das wahre Selbst kann man sich nur vorstellen oder sehen. Es sind Namen "wahres Selbst", es meint ein Erkennen, ein Sehen von

Zitat

„Dieses ... nennen die Kenner des Brahman das Unvergängliche. Es ist nicht grob, nicht fein; nicht kurz, nicht lang; blutlos, fettlos; schattenlos, finsterlos; windlos, raumlos; ohne Haftung; ohne Tastsinn, ohne Geruchssinn, ohne Geschmackssinn, ohne Gesichtssinn, ohne Gehörsinn; ohne Sprachfähigkeit, ohne Denkfähigkeit; ohne Wärme, ohne Atem, ohne Mund; ohne Name, ohne Geschlecht; nicht alternd, nicht sterbend; bedrohungslos, unsterblich; ohne Raum, ohne Laut; nicht geöffnet, nicht geschlossen; nicht folgend, nicht vorangehend; nicht außen, nicht innen. Nichts langt hin zu ihm, niemand langt hin zu ihm...“

Ellviral:

Rechte Konzentration ist genau diese Verbindung immer wieder zu unterbinden.

Genau das ist das Leiden. Das nicht erkennen wollen, dass alles Mein, nur anatta ist. Der verfluchte Wunsch atta zu sein, sein zu wollen, glauben atta sein zu können.

Da gebe ich dir recht. Das hast du gut gesagt. Der versucher könnte man sagen ist, atta sein zu wollen.

Ratio:

Ich meine ja explizit das Ich, welches kein Prozess darstellt im Sinne von manas, im Sinne von "dafür halten" im Sinne von "so ist das".

Nenne es lieber " ein etwas ". Das Wort fiel hier schon mal. Damit können manche mehr anfangen. Aber na gut, das ist so, es ist ja keine Schande. Würde ich wohl auch nicht verstehen können, wären da nicht die nötigen Umstände in meinem Leben gewesen. Ich wusste es auch nicht immer, das es das wahre Sein gibt.

Ratio:

So verstehe ich auch deinen zitierten Textabschnitt: Der Buddha nimmt alle Sichtweisen über das Selbst und sagt, dass es nicht so sein kann - aber m.M.n. nicht, weil es überhaupt kein Ich gibt, sondern es kann so nicht sein, wie man es sich vorstellt (Ansichten vertritt)

Nenne es lieber nicht "ich ". Lieber " ein etwas " oder ein "Nicht-ich".

Ratio:

Dies wird ja weder von mir, noch von Buddha geleugnet. Das Denken, der Geist, manas, citta ist korrekterweise prozesshaft und damit anicca, nicht dauerhaft, vergänglich, mit dem Tode beseitigt. Dieses Denken bringt die Vorstellungen hervor von ewigen Seelen, oder kein Selbst usw. Und in eben diesen Produkten des Denkens ist kein Selbst zu finden.

Ja, klug gesagt. Danke, muss ich mir merken, du kannst das besser ausdrücken.

Ratio:

Das Selbst ist eben nie in Vorstellungen zu finden, auch nicht in höheren Vorstellungen von "wahrem Geist" oder "wahrem Selbst" - eben weil die Vorstellungen sind. Aber, ich wiederhole mich, bedeutet das nicht, dass es kein Selbst gibt, sondern nur, dass es dort, wo wir suchen (eben in den Phänomenen und geistigen Prozessen) nicht gefunden werden kann.

Das verstehen sie noch nicht anscheinend. Das Wort "Selbst" ist ein Trigger für manche. Es wäre wohl besser zu verstehen, wenn wir es Sein nennen. Das wahre Sein.

Sudhana:

Die meisten von ihnen teilten die Auffassung von einem ātman, der aus Unwissenheit von/über sich selbst aus karmischer Verstrickung ständig wiedergeboren wird. Wie man sich aus dieser Verstrickung lösen kann, darüber gibt es im wesentlichen zwei unterschiedliche Auffassungen: durch Askese bis hin zum Tod oder durch Selbsterkenntnis, also den Weg zurück zum atman in Form geistiger Schulung.

Schön, danke für die Infos. Das mit dem " aus Unwissenheit über sich selbst " hat mich staunend gemacht.

Sudhana:

Der atman ist nicht auffindbar. Ist etwas anderes als "der atman ist nicht", auch wenn es aufs selbe hinausläuft.

Wie aus dem von mir eingesetzten Zitat etwas weiter oben " nichts langt zu ihm hin ". Eben es steht nichts von " der Atman / wahres Selbst ist nicht" das steht nicht in den hier verwendeten Sutten. Aber du meintest es wohl doch anders, dass es ihn nicht gibt. Ich denke das Buddhas, das die Arahants das wahre Selbst erkannt haben, es ist das was der Buddha erkannt hat und er wurde zu diesem bzw er erkannte sich als Atman. Er hat das nur nie so ausgedrückt, er hat nur ausgedrückt, was Atman nicht ist. Das hat er uns gelehrt. Befreiung, erwacht sein heißt Atman zu erkennen, sich erkennen. Ich wollte euch helfen, ihr könnt ja weiter hin sagen, es gibt etwas, aber es nur nicht Atman nennen wollen.

Zitat

Im Zeitalter der Upanishaden (750-500 v. Chr.) werden Brahman und Atman als Wesenseinheit begriffen, die das wahre Wesen der Welt repräsentieren. Dieses Eine wird universell als Brahman, im Einzelnen als Atman erkannt.

Zitat

„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“

– Chandogya-Upanishad (3.14)

Entschuldigt meinen Zynismus. Werde mich nun wieder zurück ziehen, ich möchte in die Stille gehen üben. Und ich werde derzeit noch zu oft von unheilsamen Denken geleitet / hafte an- darum.