Deshimarus Aussagen - verstehe ich was falsch?

Budhnik:

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meine eigentliche frage - und ich bin immernoch einfach baff - ist DAS Zen? Oder was für eine Stellung hat Deshimaru? Also ist das repräsentativ? Also so viel gehetze wie in dem Buch habe ich zuletzt in irgendwelchen Wahlprogrammen gelesen… bin einfach sprachlos …

ich hoffe mich kann jemand aufklären…

Liebe Grüße!

Dein Beitrag hat mich sehr überrascht, ich habe mir deswegen das Buch nochmal vorgenommen und durch Querlesen versucht, auf den 200 Seiten die Stellen zu finden, von denen du sprichst.

Die einzige Stelle, die ich gefunden habe, war die über Therevada - und die ist m.E. kritisch, aber keine Hetze. Was erwartest du von einem Zen-Meister? Fände er Therevada super, dann wäre er wohl nicht im Zen geblieben - umgekehrt dürfte das gleiche für Therevada-Lehrende gelten. Und dass er als Nicht-Theravada da wahrscheinlich nur oberflächliche Kenntnisse hatte, ist ja logisch.

Was den Ton von Deshimaru angeht, so muß man da bei seinen Büchern sehr vorsichtig sein. Er war ein Japaner, der mäßig Englisch sprach und in Frankreich unterrichtet hat. Ich weiß nicht, wie es mit diesem Buch ist, aber viele seiner Texte hat er in seinem mäßigen Englisch von sich gegeben, die wurden dann ins Französische übersetzt und von dort ins Deutsche - und das alles zu einer Zeit, als seine Übersetzer noch selbst blutige Anfänger im Zen waren und bei weitem nicht die Kenntnisse und den Kontext hatten, den heutige Übende einfach so mitbekommen. Bei dieser Art von stiller Post kann sich also einiges im Ton und auch im Sinn verändern, ich habe selbst schon Stellen gefunden, bei denen eine Aussage von ihm komplett ins Gegenteil verdreht wurde.

Was die Homo- und Transphobie angeht, so hat Void ja schon alles Notwendige dazu gesagt. Ich rate einfach mal, dass es im Therevada auch solche Äußerungen gab, wenn man 50 oder 100 Jahre zurück geht. Man muß aber auch dazu sagen, dass das für Deshimaru ansonst ein Nicht-Thema war. Ich kenne recht viele Texte von ihm und mir ist jetzt keine derartige Stelle bewußt. Dazu passt, dass ich in 20+ Jahren in der Deshimaru-Linie in der Sangha niemals homophobe Äußerungen gehört habe, nicht mal eine Andeutung davon. Es gab und gibt schon immer homosexuelle Übende und auch Leitende und das wurde weder versteckt noch es hat je jemanden interessiert.

Zu guter Letzt denke ich, mußt du dir überlegen, warum du so etwas liest, wenn es dir nicht gefällt. Deshimaru beschreibt SEINEN Weg und seine Sichtweise - du mußt davon nichts glauben oder teilen oder gut finden, um DEINEN Weg im Zen zu gehen. Es ist deshalb in der Deshimaru-Linie auch völlig ok, seine Bücher nicht zu mögen und keinen Alkohol zu trinken

Grüße, Lubob

P.S. Könntest du vielleicht noch ein paar Seitenangaben / Kapitelbezeichnungen posten? Die Stellen mit der Homophobie und dem Verstoßen von Kriminellen interessieren mich.

Phoenix:

Es ist sicher gut hier auch noch mal darauf hinzuweisen, das Taisen Deshimaru kein Alkoholiker gewesen ist, auch wenn ihm das ja immer wieder vorgeworfen wird. (Leider auch hier im Thread)

Denn auch wenn sein Alkoholkonsum für Abstinenzler vielleicht abschreckend gewirkt hat, so hat er sicherlich weniger Schnapps konsumiert wie einige seiner Lehrer. Man kann ihm also ganz sicher nicht vorwerfen sich über dieses Thema profiliert zu haben.

Die "sozialen" Medien funktionieren mit ihren Blasen schon weit vor den Sumerern.

Phoenix:

Es ist sicher gut hier auch noch mal darauf hinzuweisen, das Taisen Deshimaru kein Alkoholiker gewesen ist, auch wenn ihm das ja immer wieder vorgeworfen wird. (Leider auch hier im Thread)

Denn auch wenn sein Alkoholkonsum für Abstinenzler vielleicht abschreckend gewirkt hat, so hat er sicherlich weniger Schnapps konsumiert wie einige seiner Lehrer. Man kann ihm also ganz sicher nicht vorwerfen sich über dieses Thema profiliert zu haben.

Ich weiß nicht, ab wann Alkoholkonsum auf Abstinenzler abschreckend wirkt.

Ich habe vier Jahre nach seinem Tod mit Zazen angefangen und die Stories über Deshimaru und seinen Whiskey-Konsum waren damals Legion. Auf den ersten Sommerlagern, die ich auf La Gendroniere mitgemacht habe, floß der Alkohol noch in Strömen. Fakt ist auch, dass viele seiner engen Schüler, die später selbst Lehrende wurden, ein massives Alkoholproblem hatten. Deshimaru hat also definitiv mehr konsumiert als nur ein paar Schnappspralinen zum Abstinenzler erschrecken.

Dass die AZI oder manche davon heute an seinem Heiligenbild arbeiten finde ich persönlich hochgradig peinlich.

Gerade dass er Mensch war durch und durch macht ihn für mich zu einem Meister. Bei angeblichen Heiligen gehen bei mir alle Alarmglocken an. Aber wir schweifen ab, das eigentliche Thema war ja ein Buch von ihm.

Der hat eben gesoffen und wenn das ein Grund ist ihn zu meiden das bleibt doch weg von ihm.

Ich sehe es wie void . Natürlich war Deshimaru Alkoholiker. Muhos Lehrer in Antai-ji war definitiv auch Alkoholiker. Na und? Das schmälert ja nicht deren Anstrengungen und Vedienste, was die Buddhalehre und Zen angeht.

Phoenix:

Er hatte vielleicht eine ausgeprägte Gewohnheit Alkohol zu trinken, die ihn auch irgendwann einmal gestört hat. Das ist aber etwas anderes als eine echte Alkoholsucht.

Erzähl' mir nicht, ab wann das Wort Alkoholsucht angemessen ist, Phoenix. Du hast hier einen Profi vor dir, der genau weiß, wovon er spricht.

Ich habe alle Stadien durchlaufen, bis ich 2016 noch genau zwei Möglichkeiten hatte: Entweder ein schleichendes Multi-Organversagen, das einen unschönen, qualvollen Tod in absehbarer Zukunft garantiert, oder eine 180°-Wende zurück zum Leben. Ich habe mich damals für die zweite Variante entschieden.

Die Alkoholsucht begann bereits viele, viele Jahre vorher, als ich noch dachte, einfach nur sehr gerne Bier zu trinken.

Wahrscheinlich auch ein Fall von 'crazy wisdom'...

Einfach köstlich, wie hier Saufen schöngeredet wird.

void:

Bei der Drogenberatung arbeiten ja auch viele ehemalige Süchtige, die die Sucht in und auswendig kennen und Süchtige können sich in einer Selbsthilfegruppe gegenseitig helfen, oder?

Ja, jemand der genau versteht, was vor sich geht, ist immer eine gute Hilfeperson. Wobei das Wort "ehemalig" sehr wichtig ist. Das muss klar überwunden sein, ein Lebensabschnitt der vorbei ist. Sonst habe ich ruckzuck keinen Helfer mehr, sondern einen Co-Abhängigen mit Rückfall.

Was Selbsthilfegruppen angeht, ist das für viele Menschen bestimmt Gold wert. Bei mir war es aber anders, ich bin so einfach nicht. Jeder Süchtige ist eben auch ein Individuum, mit eigner Geschichte und eigenem Charakter. Ich habe nicht ein einziges Mal eine Selbsthilfegruppe besucht. Das ist einfach nicht meine Art, es hätte mir nichts gebracht. Sowas ist für mich einfach ein Entschluss, den ich treffe, und da gibt es dann keinen Zweifel und nichts. Wenn ich da jede Woche wieder drüber geredet hätte, hätte ich Zustände gekriegt.

Das gilt aber für viele Menschen so nicht. Ich kenne einige, die im Nachhinein gesagt haben, ohne die Gruppe hätte ich das nicht geschafft. Das ist scheinbar typabhängig.

Also ich sehe es so, dass der Vorwurf, der vielleicht manchmal kommt, im Zen würden sie "alles etwas lockerer sehen", nicht so richtig ernsthaft die Regeln befolgen, nicht unbedingt stimmt.

Auf den ersten Blick erscheint es vielleicht manchmal so, aber für mich persönlich ist das einfach nur eine Art damit umzugehen, dass wir eben fehlerhaft sind, und nicht perfekt.

Meine Theorie ist: Je verkrampfter und verbissener ich versuche, mich zu disziplinieren, umso schwerer wird es mir fallen. Die andere Seite ist auch nicht gut: wenn ich sage, ach, das ist doch alles halb so schlimm, es gibt wichtigere Aspekte in der Buddhalehre, dann ist das auch Selbstbetrug und ich mache es mir allzu einfach.

Entsagung ist für mich ein zentraler Punkt, da gibt es für mich nichts dran zu rütteln. Ohne Entsagung kann ich gar nicht bemerken, wie gierig, süchtig, habenwollend ich bin, und dass das definitiv unweigerlich Leid erzeugen muss. Aber ich muss auch bis zu einem gewissen Grad wohlwollend mit meinen Begierden umgehen können, sonst beginne ich, einen Krieg gegen sie zu führen, den ich nicht gewinnen kann.

Wenn ich heutzutage im Supermarkt bin und durch den Gang gehe, wo auch die riesigen Mengen Alkohol meterlang in den Regalen stehen, kann ich an der Art, wie jemand die Flasche Wodka oder Gin aus dem Regal nimmt, sehen, ob das ein Alkoholiker ist oder nicht. Weil ich mich an mich selbst zu der Zeit erinnern kann.

Die Leute tun mir leid, sie erinnern mich an Hungergeister. Sie sind nicht sie selbst, sie sind wie ferngesteuert.

Im Nachhinein tut es mir leid, in diesem Thread das Thema 'Alkoholismus' angestoßen zu haben, weil ich es unangemessen finde, Deshimaru zu sehr darauf zu reduzieren. Das 'A-Wort' war auch nicht meine eigene Einschätzung, auch wenn vieles darauf hindeutet - es war seinerzeit eine von Aussteigern (u.a. der hier schon zitierte vormalige Godo der Heidelberger AZI-Zendo) 'geleakte' Etikettierung, wobei sich deren Kritik nach meinem Empfinden gar nicht mal so sehr an Deshimaru als an die zeitweise hinsichtlich Alkohol anscheinend recht lockeren Sitten in La Gendronniere richtete. Da ich selbst nie dort war, kann ich nicht sagen, ob und in welchem Maß solche Kritik berechtigt war (Betonung auf: war). Meine Einschätzung der Glaubwürdigkeit der Kritiker und ihrer Argumente ist meine Privatsache.

Ein anderer Grund meines Bedauerns ist, dass ich den Eindruck habe, dass in manchen Beiträgen hier Alkoholismus moralisch gewertet wurde. Das ist unangebracht, selbst bei einem buddhistischen Lehrer. Alkoholismus ist eine Krankheit. Moralisch werten kann man den persönlichen Umgang mit der 5. Kai, was uns zunächst einmal bei Anderen nichts angeht. Moralisch werten kann man auch die Auswirkungen, die der persönliche Umgang eines 'role models' mit der 5. Kai auf die Gemeinschaft der mit ihm Übenden hat. Grundsätzlich haben solche moralischen Wertungen aber lediglich eine sinnvolle Funktion: sie sind eines der Kriterien, ob man sich der Wegweisung des so Gewerteten anvertrauen möchte - und ob man dies Anderen guten Gewissens empfehlen kann. Nach meinem zweifellos begrenzten Wissensstand: es spricht nichts dagegen, sich einer der AZI angehörenden Übungsgemeinschaft anzuschließen. Und Deshimaru hat meinen Respekt und mein Mitgefühl. Was die oben erwähnte Kritik angeht, so gilt dasselbe wie für Deshimarus Bücher: olle Kamellen. Kurze Halbwertszeit, was die monierten, doch sehr zeit- und kulturgeschichtlich bedingten Aussagen angeht. Aber zwischen den alten Kamellen findet sich sicher auch die eine oder andere Perle. Auch, wenn ich persönlich da lieber woanders suche ...

Genau um die Frage der "Wegweisung" ging es doch dem Threaderöffner @Budhnik . Da Deshimarus Wegweisungen nur noch als Texte verfügbar sind, geht es nicht einmal um persönliche / private Wegweisungen, es geht um eine kritische Betrachtung dieser Texte. Die Frage, ob der Autor Alkoholiker war oder nicht, ist dabei genau so irrelevant wie die Frage, ob er der Bodhidharma des Westens war oder nicht. Kritik ad personam führt ebenso an der Sache vorbei wie ihr Gegenteil, das Argumentieren mit Hagiographie.

Nicht, dass hier ein falscher Eindruck entstanden ist: Ich persönlich ziehe keinerlei Schlüsse daraus, ob und wie viel Alkohol ein Zenlehrer / eine Zenlehrerin konsumiert oder konsumiert hat, wenn es um das Wirken, das Lehren dieses Menschen geht.

Die einzige Aussage von mir, die so verstanden werden könnte, ist vermutlich, dass ich noch nichts von Deshimaru gelesen habe und womöglich auch nicht werde. Das hat nichts mit seinem möglichen Alkoholkonsum zu tun, sondern es hat andere Gründe. Es gibt noch so einiges, das ich lesen möchte und Deshimaru ist da einfach in absehbarer Zeit nicht dabei – das ist alles – ein anderer Grund oder gar eine Wertung steckt da nicht drin.

Lieber Bosal Budnik!

Deine Ausführungen basieren auf der Lektüre von Büchern. Die Praxis von Zen in der Übertragungslinie von Meister Deshimaru basiert auf Zazen. Übe Zazen und all das Wissen wandelt sich in Weisheit.

Beispiel Rauchen. In Frankreich gibt es ein ganz anderes Verhältnis zum Rauchen. Der Glimmstängel geht nur selten aus. Das kann man als Deutscher nur schlecht bewerten. Deshalb sind die Franzosen doch sehr liebenswerte Zeitgenossen. Diese Erfahrung durfte ich auf der Gendro machen, im Zen-Tempel, wo das Grab Meister Deshimarus ist.

Bitte ließ nicht zuviel.

Auf bald.

Andreas Das Kyong

Lieber Bosal Arya Dharma!

(Bosal ist die übliche Anrede bei meinem ersten Meister und meint Bodhisattva)

Sich an den Personen von Kodo Sawaki und Taisen Deshimaru abzuarbeiten ist ein beliebter Volkssport. Es geht aber nicht um den Alkoholkonsum der Personen, die den Dharma lehren. Und das letzte ist der springende Punkt. Sie haben den Dharma gelehrt. Wenn Sie sich mit der Vita der beiden Meister beschäftigen würden und einmal nicht mit hartem Herz an die Beurteilung gehen könnten, öffnete sich Ihnen eine Welt voller Wunder. Was wäre, wenn Ihr Lehrer ein Messie wäre? Sie müssen dann nicht jeden Dreck aufheben. Das ist nicht der Dharma.

Auf bald.

Andreas

PS. Auch bei den Tibetern gibt es Lehrer, die ein in der Krone haben, wenn sie in die Gompa zu den Belehrungen erscheinen. Relax!