Lebewesen

Aus dem (Soto) Zen kenne ich nicht, dass es verglichen wird, im Sinne von "Menschen stehen oben, Tiere unten" oder ähnlich. Viel mehr geht es bei Buddhanatur um einen Zusammenhang in der Natur selbst, der unabhängig von uns Menschen existiert - damit können wir auch nicht einfach oben stehen.

Shoaku Okumura schreibt zu dem Thema:

Realizing Genjokoan:

[...] It's essential here to recognize that buddhas and living beings are not two seperate groups of people; all beings are part of one universal reality, and in this sense there is no separation between buddhas and living beings. This is the meaning of the phrase "no buddhas and no living beings" in the second sentence of Genjokoan. We pracitce within the universal reality of no separation, so there is no separation between us, our practice, and Buddha. In this view of reality, we actually are buddhas. We live as part of the universal reality of life, whether we know it or not, and there is no separation between self and other, even though we separate them in our minds. No matter how self-centered our ideas, we always live within the network of interdependent origination and are connected with and supported by all beings in the whole world. [..]

So wie ich das verstehe, ist mit living beings alles gemeint - nicht nur Menschen.

Hallo also ich schreibe jetzt aus Sicht des Mahayana bzw des Vajrayana

Schmu:

Das Einzige, was mich interessiert, ist, ob der Mensch in jeder buddhistischen Richtung als die höchste Stufe angesehen wird, oder ob es eine Richtung gibt, die auf das Miteinander-Vergleichen der Lebewesen völlig verzichtet, bzw. daran nicht interessiert ist.

Nun ja und nein. Es hängt sehr davon ab auf welchem Niveau ein(e) Praktizierende(r) praktiziert. Deswegen gibt es verschiedene Belehrungen

Auf einer gröberen Wahrnehmung wird eben gelehrt, dass der Mensch besonders fähig ist zur Erleuchtung usw. Somit steht er irgendwie schon höher als ein Tier.

Wenn man aber weiter fortgeschritten in der Praxis ist und auch dann immmer weiter fortschreitet dann erkennt man natürlich, dass "solange ich mich selbst über andere stelle, ich den Weg nicht vollständig gehen kann". Somit macht man die Dinge tendenziell gleich, man erkennt gemeinsames zwischen sich selbst und anderen Menschen aber natürlich auch zwischen sich selbst und den Tieren. Das macht eben den Vajrayana aus.

Das Thema Pflanzen ist nochmal was anderes. Ich habe den Eindruck, dass mindestens der tibetische Buddhismus nicht besonders viel zum Thema pflanzen sagt. Aus heutiger Sicht kann man natürlich Argumente finden warum Pflanzen auch fühlende Wesen sein könnnen. Zu Buddhas Zeiten aber wohl nicht.

Liebe Grüße

Tobias

Schmu:

Gibt es eine buddhistische Richtung, die zwar das bejaht, was als Buddhanatur im Menschen bezeichnet wird, aber daraus keine Rückschlüsse zieht, wie andere Lebewesen zu sehen sind? Und die daraus auch nicht ableitet, dass das etwas ist, was die "armen, bedauerns- aber liebenswerten" anderen Lebewesen leider nicht erreichen können, es sei denn, wenn sie dann hoffentlich irgendwann als Mensch wiedergeboren werden?

Wie wäre es denn mit dem Diamantsutra:

Zitat

Der Buddha sagte zu Subhuti: Alle Bodhisattva-Mahasattvas sollten so ihren Geist bezwingen.

Alle Arten und Gattungen von existierenden fühlenden Wesen – aus Eiern geschlüpft, aus dem Schoß geboren, aus Feuchtigkeit geboren oder durch Verwandlung entstanden; mit Form oder ohne Form, mit Wahrnehmung oder ohne Wahrnehmung, mit weder Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung, – all diese muss ich in das Nirvana ohne Rest führen und sie (von allen Leiden) befreien. Und dennoch ist nun, selbst wenn unermesslich, unzählbar und unbegrenzt viele fühlende Wesen so befreit worden sind, tatsächlich kein fühlendes Wesen befreit worden.

Und warum? Subhuti, weil ein Bodhisattva, der die Vorstellung von einem Selbst, die Vorstellung von einer Person, die Vorstellung von einem fühlenden Wesen oder die Vorstellung von einer Lebensspanne hat, kein Bodhisattva ist.

Schmu:

xiaojinlong:

Viel mehr geht es bei Buddhanatur um einen Zusammenhang in der Natur selbst, der unabhängig von uns Menschen existiert

Stimmt! Das hatte ich gerade mal wieder vergessen oder irgendwie nicht auf dem Schirm gehabt... Ich neige dazu, Buddhanatur immer mal wieder auf den Menschen zu beziehen, dabei leuchtet es mir viel mehr ein, wenn es so gesagt wird, dass alles Buddhanatur hat / ist.

Alaya:

man erkennt gemeinsames zwischen sich selbst und anderen Menschen aber natürlich auch zwischen sich selbst und den Tieren.

Ja, so geht es mir eben zunehmend (also, über einen längeren Zeitraum). Und das kommt mir irgendwie richtig vor, ungewohnt im Vergleich zu früher, aber es kommt mir wahrer vor, Ich weiß nicht, wie ich das ausdrücken soll...

Aus Sicht des tibetischen Buddhismus würde ich sagen, dass das Mitgefühl gestiegen ist. Das ist ja ein wünschenswerter Effekt der Praxis.

Nochmal kurz zum Thema Pflanzen. Aus meiner Kenntis ist die "Bewusstseinfähigkeit" der Pflanzen erst in den letzten Jahren oder innerhalb eines Jahrzehnts erforscht worden und aus meiner beschränkten Kenntnis auch wissenschaftlich nicht unumstritten.. Es ist also noch weiterer Forschungsbedarf da.

Wie kann man dann von einer Buddhistischen Tradition egal wie jung sie sein mag erwarten, dass diese Kenntnis dort integriert wurde?

Immerhin sind ja zum Beispiel die Mikro-Abwehr-Bewegungen einiger Pflanzen erst durch spezielle Kameras sichtbar geworden.
Mir ist übrigens keine Weltreligion bekannt die Pflanzen einen Platz im Sinne von fühlenden Wesen gibt.

Liebe Grüße

Tobias

Finde das eine sehr interessante Frage "Schmu" - hatte ich mir auch schon desöfteren so gefragt.

Indigene Völker haben oft eine tiefere Verbindung mit der Natur:

Bsp. Robin Wall Kimmerer zitiert die "Ursprünglichen Anweisungen" ihres Volkes, die dem Ahnenwesen Nanabozho im Rat der Tiere gegeben wurde.

Hier sind die Tugenden nur zwei: Beschädige niemals Schöpfung - und behindere nie den Heiligen Zweck eines anderen Wesens.

Fazit: Handle so, dass Lebendigkeit sei.

Es gibt eine gute Antwort ( wenn auch nur auf ein Tier bezogen ) : Wu ( Nichts da )

Alaya:

Immerhin sind ja zum Beispiel die Mikro-Abwehr-Bewegungen einiger Pflanzen erst durch spezielle Kameras sichtbar geworden.
Mir ist übrigens keine Weltreligion bekannt die Pflanzen einen Platz im Sinne von fühlenden Wesen gibt.

Was haltet ihr davon, wenn man sich an der vermuteten Leidensfähigkeit orientiert und nicht an biologische Funktionen, ob etwas ein Lebewesen ist?

Denn sonst müsste ja auch jedes innere Organ, ja jede Zelle in uns ein Lebewesen sein. "Wir" oder unsere fühlenden Bewusstseine sind es ja gar nicht, die Abwehrkräfte gegen Corona z.B. entwickeln, sondern unsere Organe und unsere weißen Blutkörperchen.

Ob Bäume, Blumen, Bakterien usw. fühlen können, werden Wissenschaftler mit ihren Kameras und Elektroden wohl nie feststellen können.

Und dann: wird eine verwelkte Blume wiedergeboren?

Der Buddha jedenfalls hat die Pflanzen nicht mit in die Daseinsbereiche Samsaras genommen.

Die Verbundenheit mit der Natur rührt m.E. daher, wenn wir erkennen - bewußt, unbewußt - dass wir auf sie angewiesen sind, um leben zu können.

Alaya:

Nochmal kurz zum Thema Pflanzen. Aus meiner Kenntis ist die "Bewusstseinfähigkeit" der Pflanzen erst in den letzten Jahren oder innerhalb eines Jahrzehnts erforscht worden und aus meiner beschränkten Kenntnis auch wissenschaftlich nicht unumstritten.. Es ist also noch weiterer Forschungsbedarf da.

Noch ein Nachtrag:

es ist schwierig bis unmöglich einen Nervenknotenpunkt oder anderen Mittelpunkt in einem Baum zu entdecken, der mit dem Gehirn vergleichbar wäre. Denn im Gehirn findet das Fühlen und Leiden statt. Geistige Leiden sowieso.

Ein Querschnittsgelähmter fühlt seine Beine nicht mehr, obwohl da noch Nerven sind. Er fühlt nur was zu seinem Gehirn geleitet wird.

Rudolf:

Alaya:

Immerhin sind ja zum Beispiel die Mikro-Abwehr-Bewegungen einiger Pflanzen erst durch spezielle Kameras sichtbar geworden.
Mir ist übrigens keine Weltreligion bekannt die Pflanzen einen Platz im Sinne von fühlenden Wesen gibt.

Was haltet ihr davon, wenn man sich an der vermuteten Leidensfähigkeit orientiert und nicht an biologische Funktionen, ob etwas ein Lebewesen ist?

Denn sonst müsste ja auch jedes innere Organ, ja jede Zelle in uns ein Lebewesen sein. "Wir" oder unsere fühlenden Bewusstseine sind es ja gar nicht, die Abwehrkräfte gegen Corona z.B. entwickeln, sondern unsere Organe und unsere weißen Blutkörperchen.

Ob Bäume, Blumen, Bakterien usw. fühlen können, werden Wissenschaftler mit ihren Kameras und Elektroden wohl nie feststellen können.

Und dann: wird eine verwelkte Blume wiedergeboren?

Der Buddha jedenfalls hat die Pflanzen nicht mit in die Daseinsbereiche Samsaras genommen.

Die Verbundenheit mit der Natur rührt m.E. daher, wenn wir erkennen - bewußt, unbewußt - dass wir auf sie angewiesen sind, um leben zu können.

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Das Kriterium finde ich zumindest aus Mahayana Perspektive schwierig. Ich meine Buddha sprach auch über "hungrige Geister " u.ä. die bezieht man ja auch mit in die Praxis ein. Und hier ist doch die Physiologie und Biologie äüßerst unklar.

Wenn man aber mit Kameras beobachtet wie Pflanzen auf schädliche Umwelteinflüsse reagieren usw sieht man doch schon eine direkte Aktion gegen gewisse Umwelteinflüsse. Auch wenn es eine sehr langsame Reaktion ist. Man könnte auch noch mehr Beispiele bringen.

Als Buddhist kann man natürlich den Standpunkt vertreten, Buddha hätte das nicht gelehrt und gut.

Wenn man aber einen progressiven Standpunkt einnimmt und versucht den wissenschaftlichen Stand, dort wo es sinnvoll ist ins Dharma zu integrieren, kommt man daran nicht vorbei.

Resultat ALLES Leben ist leidvoll. Also auch kein weicher Ausweg für Vegetarier und Veganer mehr. Sobald Gier Hass und Verwendung enden, wird auch das Leid beendet. Soweit zur Sutraebene .

Tantra und Mahamudra lasse ich hier mal weg.

Liebe Grüße

Tobias

Alaya:

Das Kriterium finde ich zumindest aus Mahayana Perspektive schwierig. I

Was genau ist daran aus Mahayana Perspektive schwierig, überzeugt zu sein, dass mein Blut und meine lymphatischen Organe keine eigenen Lebewesen sind?

Alaya:

Ich meine Buddha sprach auch über "hungrige Geister " u.ä. die bezieht man ja auch mit in die Praxis ein. Und hier ist doch die Physiologie und Biologie äüßerst unklar.

Die Physiologie und Biologie der hungrigen Geister ist ganz und gar unklar. Wenn du Lebewesen, die wir gar nicht wahrnehmen können mit unseren Sinnen und Methoden der Naturwissenschaft, heranziehst zum Vergleich mit wahrnehmbaren biologischen Funktionen ... wie soll das gehen? Da sehe ich keinen Sinn drin.

Rudolf

Hier liegt ein Missvertandnis vor

Ich bezog mich auf Pflanzen und das können wir schon beobachten. Wie man diese Beobachtungen interpretiert ist wieder etwas anderes.

Ob "wir" hungrige Geister nicht wahrnehmen können ist erstmal eine Spekulation. Ich denke schon, dass es Praktizierende gibt und gab die sie wahrnehmen können /konnten. Nun für den Großteil der Praktizierenden ist das natürlich sehr schwer und wahrscheinlich unmöglich in diesem Leben

Andererseits für den Großteil der Praktizierenden ist auch das erkennen der Natur des Geistes schwierig ist und wahrscheinlich schaffen es einige von ihnen in diesem Leben nicht. Dennoch ist es möglich.

Liebe Grüße

Tobias

Schmu:

Zum Spekulieren und Streiten und Beweis-Lehrreden herholen wird ein eigener Thread eröffnet!!!

Mich interessiert ausschließlich euer "Gespür", "eure unmittelbare Wahrnehmung", wenn ihr in innerer Stille eure ganze Aufmerksamkeit einem Baum oder einem Tier schenkt.

Die Worte "richtig" oder "falsch" will ich in diesem Thread nicht hören!

EINGANGS-POST LESEN!!

Liebe(r) Schmu, ich kann dir nicht recht folgen und habe gerade mal die Suchfunktion meines Browsers benutzt du bist das einzige Mitglied was in diesem Beitrag die Worte richtig und falsch benutzt hat.

Jedenfalls hatte ich für mich nicht den Eindruck, dass meine Beiträge OT waren.

Liebe Grüße

Tobias

Alle Dinge die eine Fähigkeit haben sich fortzupflanzen sind Lebewesen.

Alle Lebewesen haben Buddhanatur, weil sie Erleben können.

Erleben ist Aktivität und Ernährung.

Buddhanatur kann nur vom Menschen zugewiesen werden, weil er es ist sie zu erkennen.

Ein Mensch der Buddhanatur von irgendwelchen Lebewesen abzieht, hat die Buddhanatur nicht erkannt.

Lebewesen und Buddhanatur sind nicht Zwei.

xiaojinlong:

So wie ich das verstehe, ist mit living beings alles gemeint - nicht nur Menschen.

Darüber hinaus ist auch die Trennung 'Lebewesen' und 'unbelebte Natur' nur eine künstliche. Eingehend behandelt das Dōgen in Shōbōgenzō Sansui Kyō - aber das ist keine Zen-Spezialität, sondern entspricht der Cittamātra-Lehre, insbesondere dem Avataṃsaka-sūtra (Huayanjing / Kegonkyō). Und das ist auch für dieses Lebewesen hier nicht nur angelesene Theorie.

Schmu:

Und die daraus auch nicht ableitet, dass das etwas ist, was die "armen, bedauerns- aber liebenswerten" anderen Lebewesen leider nicht erreichen können, es sei denn, wenn sie dann hoffentlich irgendwann als Mensch wiedergeboren werden

Kein Erkennen, kein Erreichen, weil es nichts zu erreichen gibt. Als Manifestation dieser Prajñāpāramitā existiert der Bodhisattva ohne Hindernis im Geist. mu chi yaku mu toku i mu sho toku ko - bodaisatta e hannyaharamita ko shin mu kei ge. Alle diese Trennungen und Unterscheidungen, nicht zuletzt solche in 'höher' und 'niedriger', sind nur Hindernisse im Geist, Täuschung und Traumbild, tento muso.

Sudhana:

Darüber hinaus ist auch die Trennung 'Lebewesen' und 'unbelebte Natur' nur eine künstliche.

Aber wenn ich einen Menschen töte und aufesse statt Getreide zu schneiden und damit Brot backe und es aufesse - obwohl alles Buddhanatur hat und es nur künstliche Trennungen gibt, werden diese wohl von den Buddhanatur bejahenden nicht als gleichwertige Handlungen betrachtet.

Woran liegt das? Wie kommt da ein Unterschied in der Bewertung hinein bei all diesen Buddhanaturen, wo es weder unten noch oben noch Trennung gibt?

Schmu:

Hallo,

ich habe jetzt nach gut einem Jahr hier eine ungefähre Vorstellung davon, was Buddha zu Pflanzen-Tieren-Menschen gesagt hat. Ich hatte auch vorher schon eine diffuse. Ich würde sagen, die hat sich weitgehend bestätigt, ist nur klarer und deutlicher geworden.

Ich will hier keinerlei Diskussion haben, wie das zu sehen ist. Darum geht es mir nicht, da gibt es genug Threads. Ich habe nur eine Frage dazu:

Gibt es eine buddhistische Richtung, die zwar das bejaht, was als Buddhanatur im Menschen bezeichnet wird, aber daraus keine Rückschlüsse zieht, wie andere Lebewesen zu sehen sind? Und die daraus auch nicht ableitet, dass das etwas ist, was die "armen, bedauerns- aber liebenswerten" anderen Lebewesen leider nicht erreichen können, es sei denn, wenn sie dann hoffentlich irgendwann als Mensch wiedergeboren werden?

Sowas gibt es nicht, oder? Das wäre (endgültig) das verlassen der Buddhalehre, richtig?

(Ich will auch keine Diskussion über meine Wortwahl, und ob man Dieses oder Jenes nicht anders ausdrücken müsste.)

Das Einzige, was mich interessiert, ist, ob der Mensch in jeder buddhistischen Richtung als die höchste Stufe angesehen wird, oder ob es eine Richtung gibt, die auf das Miteinander-Vergleichen der Lebewesen völlig verzichtet, bzw. daran nicht interessiert ist.

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Hi Schmu.

Mukti kann dir die Stellen evtl nennen, in denen die Seltenheit und der besondere Wert des Menschendaseins ausgesagt werden.

Wenn du mit dem Vergleich einen Ich-Dünkelhaften Vergleich meinst: dass das nicht der Weg ist, wird schon in MN1 klar. Dass so ein Ansehen und Bewerten und Fühlen nicht relevant ist, nur geblendeterweise 'interressiert'.

Also das Gute an einem solchen Verzicht, dieses Enthalten wird für mich durch die Lehrreden (und eigenes dazu korrespondierendes Wissen) klar.

✌️