Ich - Dünkel

Maler Herz malt - solange wir nicht Erleuchtet sind entstehen dadurch viele Facetten von Ichs.

Im übrigen finde ich den Thread mittlerweile nicht mehr gut - sehr schade

Alles ok, Vedana . Wirklich. Ich habe diesen Thread gerne gelesen und werde das auch weiterhin tun.

Es wird sich bestimmt wieder mehr zum eigentlichen Thema hin entwickeln, da bin ich zuversichtlich.

Ich bedaure, dass mein Beitrag eine Nebendiskussion ausgelöst hat, und nun alles durcheinander geht.

Hallo ihr Lieben.

Schmu meinte doch bestimmt "Facetten der Persönlichkeit". Nicht wahr?

Majjhima Nikāya 44 - Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta:

...

(Persönlichkeit)

2. "Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

• die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
• die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage.

...

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Majjhima Nikāya 44

Falls sich jemand daran stört, dass es hier nicht vom Buddha selbst gesagt wird, sondern von der Ehrwürdigen Bhikkhunī Dhammadinnā.

Es gibt das auch vom Buddha gesprochen:

Samyutta Nikaya 22.91-120

Das Schlüsselwort welches wohl meist als "Persönlichkeit" übersetzt wird ist "sakkāya".

sakkaya

The Pali Text Society's Pali-English dictionary

Ajahn Mettiko Bhikkhu schreibt dazu in seiner Fußnote:

Majjhima Nikāya 44 - Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta:

[2] "Persönlichkeit" (sakkāya) ist der Wahn, der durch Anhaften an die Daseinsgruppen zustande kommt, hier gleichgesetzt mit Dukkha; nicht zu verwechseln mit "Person" (puggala), der Individualität, die auch Erleuchtete besitzen.

Majjhima Nikāya 44

Weiter in der Sutta wird der Ursprung, das Aufhören und der Weg zum Aufhören der Persönlichkeit (sakkāya) erklärt.

Was wir ja alle schon kennen, da es identisch ist mit dem Ursprung, dem Aufhören und dem Weg zum Aufhören von Dukkha (leidhaft, unbefriedigend, unvollkommen) führt.

Der Ursprung ist das Begehren.

Das erste welches aufgezählt wird, ist das Begehren nach Sinnesintensität.

Als kleiner Hinweis für Interessierte:

In meiner Erfahrung ist es nicht nur das Begehren etwas haben zu wollen, sondern auch auch das Begehren etwas nicht haben zu wollen, etwas weg haben zu wollen. In der gröbsten Ausformung bis hin zu Gier und Hass.

Also in meinen Worten das Haben-Wollen und Nicht-Haben-Wollen von Sinnenerleben oder das Haben-Wollen und Nicht-Haben-Wollen von Sinnen, Sinnlichkeit an sich.

Das ich damit vermutlich nicht völlig daneben liege, zeigt mir Sutta Majjhima Nikaya 38 (Mittlere Sammlung). Die sogar den Titel trägt "Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens".

Da werden genau die 6 Sinnesgebiete aufgezählt und ihr Umgang damit:

Majjhima Nikāya 38 - Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta:

(Das Ende des Kreislaufs: Völliges Aufhören)

40. "Wenn er mit dem Auge eine Form sieht, ist er nicht begierig nach ihr, wenn sie angenehm ist, lehnt sie nicht ab, wenn sie unangenehm ist. Er lebt mit verankerter Achtsamkeit auf den Körper, mit unbegrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, der Wirklichkeit entsprechend. Nachdem er Zu- und Abneigung aufgegeben hat, ergötzt er sich nicht am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er dies nicht tut, hört Ergötzen in ihm auf. Mit dem Aufhören des Ergötzen ist das Aufhören von Anhaften. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden; mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt; mit dem Aufhören von Geburt hören Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf. So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha."

"Wenn er mit dem Ohr einen Klang hört ist er nicht begierig nach ihm, wenn er angenehm ist, lehnt ihn nicht ab, wenn er unangenehm ist. Er lebt mit verankerter Achtsamkeit auf den Körper, mit unbegrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, der Wirklichkeit entsprechend. Nachdem er Zu- und Abneigung aufgegeben hat, ergötzt er sich nicht am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er dies nicht tut, hört Ergötzen in ihm auf. Mit dem Aufhören des Ergötzen ist das Aufhören von Anhaften. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden; mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt; mit dem Aufhören von Geburt hören Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf. So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha."

"Wenn er mit der Nase einen Geruch riecht, ist er nicht begierig nach ihm, wenn er angenehm ist, lehnt ihn nicht ab, wenn er unangenehm ist. Er lebt mit verankerter Achtsamkeit auf den Körper, mit unbegrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, der Wirklichkeit entsprechend. Nachdem er Zu- und Abneigung aufgegeben hat, ergötzt er sich nicht am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er dies nicht tut, hört Ergötzen in ihm auf. Mit dem Aufhören des Ergötzen ist das Aufhören von Anhaften. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden; mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt; mit dem Aufhören von Geburt hören Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf. So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha."

"Wenn er mit der Zunge einen Geschmack schmeckt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn er angenehm ist, lehnt ihn nicht ab, wenn er unangenehm ist. Er lebt mit verankerter Achtsamkeit auf den Körper, mit unbegrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, der Wirklichkeit entsprechend. Nachdem er Zu- und Abneigung aufgegeben hat, ergötzt er sich nicht am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er dies nicht tut, hört Ergötzen in ihm auf. Mit dem Aufhören des Ergötzen ist das Aufhören von Anhaften. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden; mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt; mit dem Aufhören von Geburt hören Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf. So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha."

"Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es nicht ab, wenn es unangenehm ist. Er lebt mit verankerter Achtsamkeit auf den Körper, mit unbegrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, der Wirklichkeit entsprechend. Nachdem er Zu- und Abneigung aufgegeben hat, ergötzt er sich nicht am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er dies nicht tut, hört Ergötzen in ihm auf. Mit dem Aufhören des Ergötzen ist das Aufhören von Anhaften. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden; mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt; mit dem Aufhören von Geburt hören Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf. So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha."

"Wenn er mit dem Geist ein Geistesobjekt erfährt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es nicht ab, wenn es unangenehm ist. Er lebt mit verankerter Achtsamkeit auf den Körper, mit unbegrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, der Wirklichkeit entsprechend. Nachdem er Zu- und Abneigung aufgegeben hat, ergötzt er sich nicht am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er dies nicht tut, hört Ergötzen in ihm auf. Mit dem Aufhören des Ergötzen ist das Aufhören von Anhaften. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden; mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt; mit dem Aufhören von Geburt hören Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf. So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha."

...

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Majjhima Nikāya 38

Und das ist dann wohl auch der Weg zur Überwindung der 8.Fessel "(Ich)-Dünkel".

Das Begehren(Haben-Wollen und Nicht-Haben-Wollen) wird vermindert bis in die feinsten Ausformungen und zusammen mit der grundlegenden Unwissenheit und den restlichen 4 höheren Fesseln schließlich ganz überwunden.

Das vermindern des Begehrens als ersten Schritt ist so wichtig, weil nur so der Geist ruhig, stark und klar genug wird um so tief zu schauen.

Ein guter erster Schritt auf diesem Weg das Begehren zu vermindern ist wiederum die "Anfängerübung" Dana (Abgeben, Weggeben, Teilen, Loslassen) und Sila (5 bis 10 Tugendübungen).

Weil es auch da Situationen und Zeiten geben wird, wo sich Haben-Wollen und Nicht-Haben-Wollen oder Zu- und Abneigung melden werden. Und genau dieses Begehren wird damit schon sehr vermindert. Wirklich zwei gute Übungen. Die leider manchmal oder oft unterschätzt werden.

Wenn wir wieder zu MN 44 zurück kommen:

Der Buddha selbst sagt, dass die 5 Khandha von ihm Persönlichkeit (sakkāya) genannt werden.

Man könnte sich vielleicht noch darüber austauschen was mit "sakkāya" genau gemeint ist und ob "Persönlichkeit" eine treffende Übersetzung ist.

Aber zumindest scheint die Übersetzung "Persönlichkeit" üblich zu sein.

Ich kann leider kein Pali und kann zu Übersetzungsfragen nicht viel beitragen.

Aber für mich wäre die Übersetzung von sakkāya als "seiende Gruppe" wie hier:

sakkaya

etwas zu wenig.

Da ist ja im Grunde das gleiche als wenn man sagt Daseinsgruppe. Und dann würde MN 44 keinen Sinn machen, denn dann hieße es:

Zitat

(Seiende Gruppe)

2. "Ehrwürdige, man spricht von 'seiende Gruppe. Was wird vom Erhabenen seiende Gruppe genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen seiende Gruppe genannt; das heißt,

• die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
• die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen seiende Gruppe genannt."

Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage.

Der nächste Punkt in der Sutta ist Persönlichkeitsansicht (sakkāya-ditthi) und wie sie überwunden wird.

Das ist ein wichtiges Thema da die Persönlichkeitsansicht eine der ersten 3 Fesseln ist, die beim Stromeintritt überwunden werden.

Und Stromeintritt sehen die meisten vermutlich als realistischeres Ziel oder eher zu schaffendes Ziel an, als gleich ein vollkommener Arahat zu werden.

Wer also daran interessiert ist diese erste niedere Fessel zu bearbeiten, bekommt hier ein paar Anregungen:

sakkaya_ditthi

Und hier:

Majjhima Nikāya 44 - Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta:

...

(Persönlichkeitsansicht)

7. "Ehrwürdige, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht?"

"Freund Visākha, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

• betrachtet Form als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.
• Er betrachtet Gefühl als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.
• Er betrachtet Wahrnehmung als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.
• Er betrachtet Gestaltungen als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.
• Er betrachtet Bewußtsein als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht."

8. "Ehrwürdige, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht?"

"Freund Visākha, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist,

• betrachtet Form nicht als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.
• Er betrachtet Gefühl nicht als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.
• Er betrachtet Wahrnehmung nicht als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.
• Er betrachtet Gestaltungen nicht als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.
• Er betrachtet Bewußtsein nicht als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht."

...

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Majjhima Nikāya 44

Die Übersetzung Selbst steht hier für das Wort "atta" bzw. seine grammatischen Ableitungen, soweit ich das gesehen habe. Aber wie gesagt ich kann nicht wirklich Pali und bin daher keine zuverlässige Quelle.

Das Gegenteil zu atta ist anatta also Kein-Atta, Kein-Selbst, Nicht-Selbst. Was das grundlegende Daseinsmerkmal von allem Zusammengesetzten (saṅkhāra) ist, in der Buddhalehre.

sankhara

Also im Grunde die immer wieder kehrende Anleitung des Buddha die 5 Khandha nicht als Ich, Mein oder Selbst zu betrachten. Wenn man das nichtmehr tut ist man nah daran die erste Fessel Persönlichkeitsansicht zu lösen oder hat sie bereits gelöst.

Wichtig ist hier, dass man nicht nur meint diese Identifikation mit den 5 Khandha, dieses Anhaften an die 5 Khandha überwunden zu haben, sondern es auch wirklich überwunden hat.

Das wäre dann vermutlich der Punkt auf den Alephant abhebt.

Fazit:

Man sieht an dieser Sutta also, dass Buddha beide Sichtweisen beschreibt.

Einmal die 5 Khandha, die er als Persönlichkeit (sakkāya) beschreibt, aber auch den Ursprung, das Aufhören und den Weg zum Aufhören der Persönlichkeit (sakkāya) bescheibt er.

Und einmal die Persönlichkeitsansicht (sakkāya-ditthi), welche natürlich überwunden werden soll, wenn man Befreiung, Erwachen nach Buddha anstrebt.

Und das erreicht man indem man die 5 Khandha nicht als Ich, Mein oder Selbst ansieht oder in der ausführlichen Variante folgende Spekulationen überwindet:

sakkāya-ditthi:

Es gibt 20 verschiedene dieser (Ich-) Spekulationen die durch anfügen von 4 Typen dieses Glaubens an jede der 5 Daseinsgruppen (khandha) erreicht werden:

(1-5) der Glaube identisch zu sein mit Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen oder Bewußtsein;

(6-10) in ihnen enthalten zu sein;

(11-15) unabhängig von ihnen zu sein;

(16-20) der Eigner oder Besitzter von ihnen zu sein

sakkaya_ditthi

Nachzulesen hier:

Majjhima Nikāya 44

Samyutta Nikaya 22.01-11

Ich würde also sagen ihr habt beide Recht Schmu und Alephant.

Klar ist, dass beides überwunden werden soll.

Persönlichkeit (und Ich-Dünkel, 8.Fessel) endet mit dem Aufhören von Begehren und Unwissenheit und davor oder gleichzeitig (je nachdem ob man erst Stromeingetretener ist oder vollkommene Befreiung in einem Rutsch durchläuft) hört auch die Persönlichkeitsansicht auf.

Aber alles nur (m)eine unvollkommene, vergängliche Meinung.

Außer die Zitate.

Macht euch selbst ein Bild in der Praxis.

Ich kann auch totalen Quatsch erzählt haben.

Wie ist es für euch?

Liebe Grüße

Noch kurz zu der Frage ob Ich-Dünkel nur Stolz beschreibt.

Ich würde sagen, dass es da wie bei Gier und Hass sein könnte, die grob oder fein sein können.

So könnte sich auch Ich-Dünkel als grober Stolz zeigen oder schon als das feinste Vergleichen aufgrund von Ich-Ansicht und/oder Ich-Gefühl.

Je fortgeschrittener jemand ist, umso feiner wird wohl dieser Ausdruck des Ich-Dünkels sein.

Liebe Grüße

Gerne.

Liebe Grüße