Ich - Dünkel

1. offizieller Beitrag

    mir ist aufgefallen, dass mir wenig Lehrredenstellen einfallen, in denen die Neigung zum Ich-Dünkel an konkreten Beispielen erklärt wird.

    Dieser Thread soll dem Ziel dienen. Ich denke mir, man kann da alles zu Passendes posten. Bestimmte Figuren aus Film und Literatur, deren momenthafter oder ausgeprägterer Wahn. Lehrredenstellen. Passagen aus anderen buddhistischen Texten. Eigene Beispiele.


    Ich möchte beginnen mit:

    Wiederkehrende Gedanken: Wie sieht mich eine andere Person. Das Streben danach, ein bestimmtes Bild eines eigenen Selbstes in anderen Menschen, oder einem bestimmten Menschen bewirken zu wollen.

    Was verstehst Du denn unter Ich-Dünkel? Dünkel versteh ich.

    Dein Beispiel versteh ich auch noch nicht, hat Dünkel nicht was mit Überheblichkeit zu tun?

    Liegt aber vielleicht daran, dass mir die Definition fehlt.

    Liebe Grüße,

    Aravind

    Ja, Aravind . Ist das Wort aus den Lehrreden und es ist ziemlich wichtig.

    Es ist damit Ich-Ansichtsbildung gemeint. Bedürfnis, sich in einem bestimmten Licht darzustellen. Sorge davor, so oder so gesehen zu werden (also schlecht gesehen zu werden). Nicht die Wahrheit zu sagen, aus dieser Sorge heraus. Sich an eigenen Taten ergötzen. Überheblichkeit ...

    Die Bedeutung kann man im Licht der Lehrreden sehr weit sehen. Weil ja auch oder vor allem? anatta gelehrt wird. Deswegen auch dieser Thread von mir. Was ist das 'Ich Dünkel'? Was kann das alles sein, was versteht man konkret darunter.

    • Offizieller Beitrag
    Paliwörterbuch:

    māna

    Dünkel, Stolz, Ansicht, Meinung, Einbildung,

    ist eine von den an den Kreislauf des Daseins kettenden 10 Fesseln (siehe samyojana). Er schwindet erst beim Eintritt in die Vollkommene Heiligkeit oder Arahatschaft.

    • den (Gleichheits-)Dünkel (māna): ,Ebenso bin ich'
    • den Minderwertigkeitsdünkel (omāna): ,Schlechter bin ich'
    • den Überlegenheitsdünkel (atimāna): ,Besser bin ich'

    diesen dreifachen Dünkel hat man zu überwinden. Hat aber der Mönch . . . diesen dreifachen Dünkel überwunden, so, sagt man, hat er durch rechte Dünkeldurchschauung dem Leiden ein Ende gemacht.« (A.VI.49).

    »Solche Asketen und Priester, die mit Hinsicht auf den vergänglichen, elenden, dem Wechsel unterworfenen Körper, das Gefühl, die Wahrnehmung, die Geistesformationen und das Bewußtsein, meinen: 'Besser bin ich', oder 'Ebenso bin ich' oder 'Schlechter bin ich', meinen dies eben bloß infolge des Nichterkennens der Wirklichkeit.« (S.22.49).

    Siehe auch Sn v. 342 mit Anm.

    Interessant daran ist, dass da zunächst gar keine "Identität" ds ist sondern diese sich durch das Vergleichen erst ergibt.

    jemand geht in eine Disko und vergleicht instinktiv wie viele besser aussehen als er und wie viele schlechter und je nachdem wie das Ergebnis ausgefallen ist, bewegt er sich als "Gutaussehenden", " Schlechtaussehender" oder "Normaler". Durch das Abschätzen und Vergleichen hat er seine (lokale) Identität gewonnen.

    Aus dem Bedürfnis gut auszusehen, heraus will man vergleichen und schauen, wo man auf der Skala gelandet ist und sich damit zu identifizieren, oder? Es ist also ein sehr sozialer Prozess.

    Im Grunde alles (erleben) mit Ich-Bezug:

    māna

    Nachtrag: hatte eine ähnliche Idee wie void


    [lz]

    'Ich bin', das ist Zuckung, das ist Ausbreitung, das ist Bedünken[/lz]

    Samyutta Nikaya 35.201-207

    besser ist die englische Version:

    "These are all forms of identifying: ‘I am’, ‘I am this’, ‘I will be’, ‘I will not be’, ‘I will have form’, ‘I will be formless’, ‘I will be percipient’, ‘I will be non-percipient’, ‘I will be neither percipient nor non-percipient.’.... Conceit is a disease, a boil, a dart." SuttaCentral

    2 Mal editiert, zuletzt von cinnamon (15. Februar 2021 um 23:02)

    Donald Trump ist für mich ein Extrembeispiel.

    Ich-dünkel heisst auch: da ist die Wahrnehmung so bedingt. Man fühlt sich schnell verletzt. Man vermutet dort wo kein Angriff gemeint ist, sowas.

    Richtig zerfressen kann man davon sein. Wenig helle Momente in denen man klar sieht. In denen man mitfühlen kann.

    Wahrnehmungen sind doch immer bedingt? Ich meine Ich-Dünkel wäre bei der Wahrnehmung, dass ich sie für einen Teil von (in) mir halte bzw dass ich wahrnehme. Wahrnehmungen sind (fast) absolut vereinnahmend finde ich.

    Ich war sehr froh, als ich das erste Mal in den Lehrreden vom Ich-Dünkel las. Denn nun hatte ich eine Erklärung für meine verletzten Gefühle und konnte sie "bearbeiten". Auf einmal war es kein Problem mehr, sie "liebevoll" zu verabschieden. Immer wenn sie wieder mal hochkommen, ist der Gedanke "da ist Dünkel", sofort die Lösung.

    Ich hab das beispielsweise, wenn mir eine mir nahestehende Person etwas aus meiner Sicht völlig Abwegiges unterstellt. :rofl:

    Ich bin dann empört, weil ich nicht richtig gesehen werde.

    Über meine veränderte Körperhaltung und meinen Gesichtsausdruck in dem Moment kann ich heute nur noch lachen.

    _()_

    Vedana:

    Ja, Aravind . Ist das Wort aus den Lehrreden und es ist ziemlich wichtig.

    Es ist damit Ich-Ansichtsbildung gemeint. Bedürfnis, sich in einem bestimmten Licht darzustellen. Sorge davor, so oder so gesehen zu werden (also schlecht gesehen zu werden). Nicht die Wahrheit zu sagen, aus dieser Sorge heraus. Sich an eigenen Taten ergötzen. Überheblichkeit ...

    Die Bedeutung kann man im Licht der Lehrreden sehr weit sehen. Weil ja auch oder vor allem? anatta gelehrt wird. Deswegen auch dieser Thread von mir. Was ist das 'Ich Dünkel'? Was kann das alles sein, was versteht man konkret darunter.

    Ich habe da gerade zwei Probleme: Wahrscheinlich bin ich nur zu ungeschickt beim suchen, aber ich finde den Begriff "Ich-Dünkel" nicht in den Lehrreden.

    Und diese beiden Aussagen

    "Sich an eigenen Taten ergötzen. Überheblichkeit ..." und

    " Bedürfnis, sich in einem bestimmten Licht darzustellen. Sorge davor, so oder so gesehen zu werden (also schlecht gesehen zu werden). Nicht die Wahrheit zu sagen, aus dieser Sorge heraus."

    bringe ich nicht zusammen. Das erste ist Dünkel auch im umgangssprachlichen Sinne, klar. Aber wenn ich Überheblich bin, dann muss ich andere ja gerade nicht von mir überzeugen, weil: Ich bin ja schon besser als die anderen.

    Mehr dazu in einem weiteren Post.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Jetzt verstehe ich schon etwas mehr, denke ich. (Vorsicht, reines māna, sozusagen!)

    Für mich ist die Übersetzung von māna als Dünkel immer noch recht irritierend, weil sie nur einen kleinen Ausschnitt dessen wiedergibt, was in der oben zitierten Lehrrede besprochen wird. Ich finde den Begriff "Meinung" in der oben zitierten Erläuterung aus dem Lexikon am treffendsten, im Sinne von "Meinung über mich selbst". Wenn man Meinung statt Dünkel setzt, dann passt auch die Beschreibung[lz]

    den (Gleichheits-)Dünkel (māna): ,Ebenso bin ich'

    den Minderwertigkeitsdünkel (omāna): ,Schlechter bin ich'

    den Überlegenheitsdünkel (atimāna): ,Besser bin ich'[/lz]

    besser, und man ist wieder sehr nah an Anatta.

    Wenn es kein beständiges Ich gibt, gibt es auch nichts zu vergleichen, und jedes vergleichen führt zu Leid.

    Schön finde ich auch die Erläuterung im englischen Wikipediaeintrag zu māna:[lz]

    There is conceit or pride when we consider ourselves important. Because of conceit we may compare ourselves with others.[/lz]

    Wir nehmen etwas wichtig, was es gar nicht gibt.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    PS: Aus der Sicht verstehe ich auch Deine Beispiele, Alephant.

    • Offizieller Beitrag
    Aravind:

    Für mich ist die Übersetzung von māna als Dünkel immer noch recht irritierend, weil sie nur einen kleinen Ausschnitt dessen wiedergibt, was in der oben zitierten Lehrrede besprochen wird. I

    "Dünkel" in seiner Ursprungsbedeutung bedeutet einfach nur "denken" und vielleicht hat man das vor 100 Jahren noch mehr in den den Bedeutung gebraucht, weswegen es für "māna" was ja auch "meinen" bedeutet, als gute Übersetzung gesehen wurde.

    Eine Übersetzung die mur einfallen würde wäre "Selbstbezogenheit".

    _()_

    _()_

    • Offizieller Beitrag
    Ellviral:
    Aravind:

    Wir nehmen etwas wichtig, was es gar nicht gibt.

    Das behaupte mal gegenüber deinem Partner. Entweder Gelächter oder "Dann bring mal den Müll raus Du, den es nicht gibt." Na da meldet sich aber ein Ego.

    Wie jetzt auch.

    Ich hatte immer angenommen, dass "Ich-Dünkel" so etwas wie Egoismus bedeutet. Aber es kommt mir so vor, als bedeutet es so etwas wie "auf sich beziehen" also so eine Form der Empfindlichkeit, wo die Welt darauf hin abgeklopft wird, wie wenig oder wie viel Bestätigung sie gibt.

    Eine der wenigen deutschen, buddhitischen Autoren ist ja Doris Dörrie. Von ihr gibt es so eine Reihe von Erzählungen, die auch verfilm wurde. Die Titel "Bin ich schön?" und "Keiner liebt mich" drücken für mich schon ganz viel von māna aus. Die Leute tapern durch die Welt, machen sich Hoffnung immer begleitet von der bangen Frage "Komme ich gut an oder nicht?" und einem "Wie muss ich sein, dass mich jemand annimmt, dass mich jemand liebt?"

    Von daher ist es es viellecht nicht so gut "Ich", im Sinne einer Abgrenzung zu sehen, sondern im Sinne von Rollen die man einnimmt, um in ihnen Bestätigung zu erfahren. Das kann ja ganz und gar inkonsitent sein. Vor dem Töchterchen macht man sich zum Affen, um der "liebe Pappi" zu sein, vor der Frau gibt man sich emanzipiert, so dass sie einen mag, gegenüber den Kunden gibt man den knallharten Geschäftsmann und gegenüber den Kollegen sucht man fürsexistische Witze Bestätigung zu finden. Nicht davon muss irgendwie zum anderen passen, es reicht aus, das jede eingenommene Rolle in dem Moment irgendeine Art von Bestätigung bringt und insofern funktioniert. māna (bin ich schelcht, ok, gut) funktioniert hier als Messgerät. Das Ich - also dass man z.B hier ein ganzschöne Heuchler ist, ergibt sich quasi nur zufällig. Und es kann auch gelich wieder umgeworfen werden, wenn neue Quellen der Bestätigung auftun ("Ich habe jetzt Gott gefunden und meine Gemeinde sieht Großes in mir").

    Villeicht ist das Wesen des ich-Dünkels die Ausrichtung an Bestätigung. An dem "Gefällt mir Button" . Also eine Gefallsucht? Oder entfernt sich das schon wieder von der Wortbedeutung?

    Und ausgelacht zu werden oder peinlich zu sein - wenn also die "Gefallsucht" in die Hose geht, , ist da dann natürlich ein super Kriterium.

    Wichtig erscheint mir vor allem, dass der Ich-Dünkel zu den Fesseln gehört, die erst beim völligen Erlöschen von Gier, Hass und Verblendung beseitigt sind.

    Zitat

    Das Abwerfen der restlichen fünf Fesseln - Begierde nach feinstofflichem Dasein, Begierde nach formlosem Dasein, Ich-Dünkel, Aufgeregtheit und Unwissenheit - ist dem Arahant vorbehalten.

    samyojana

    Das kann ich mir auch gut vorstellen, denn solange ein ICH davon überzeugt ist, auf dem richtigen Weg zu sein und sich möglicherweise mit anderen Gleichgesinnten, sich auf dem Weg befindenden, im Vergleich befindet, bleibt auch der Gedanke "ICH ICH ICH"

    _()_ ICH

    "Das Einzige, das uns frei macht von allen Einflüssen und Leiden (Dünkel),

    von Geburt und Tod, von Wechsel und Wandel,

    das ist nicht das Bekenntnis zu dieser oder jener Religion,

    sondern die alle Erscheinungen durchschauende Weisheit.

    Das Einzige, das zur durchschauenden Weisheit führt,

    das ist nicht Gelehrsamkeit und Klugheit,

    sondern die Reinheit des Herzens von Begierde und Haß.

    Das Einzige, das zur Reinheit des Herzens führt,

    das sind nicht Riten und Regeln und Selbstkasteiungen,

    sondern die Liebe zum Unvergänglichem,

    und die Liebe zu allen Mitwesen,

    und ein dieser Liebe gemäßer Wandel."

    void:

    Villeicht ist das Wesen des ich-Dünkels die Ausrichtung an Bestätigung. An dem "Gefällt mir Button" . Also eine Gefallsucht? Oder entfernt sich das schon wieder von der Wortbedeutung?

    Und ausgelacht zu werden oder peinlich zu sein - wenn also die "Gefallsucht" in die Hose geht, , ist da dann natürlich ein super Kriterium.

    Also bedeutet Ich-Dünkel etwas das mich direkt betrifft und die Welt die scheinbar außen ist dient tatsächlich, als Angleichmechanismus für meinen "Wie Muss ich sein" -Dünkel um in der Welt mit dem anderen Ich-Dünkel zurechtzukommen.

    Du beschreibst das sehr gut. In Wahrheit können wir immer nur mit einem anderen Ich-Dünkel verbunden sein. Selbst in Gruppen suchen wir einen der zu unserem Dünkel passt, um aufzusteigen. Wobei "aufsteigen" immer das ist was meinem Ego entspricht.

    NEUE Idee: Der Ich-Dünkel gehört zum Ausdruck des Ego, um sich zu stärken, durch seine Interaktionen mit einen Ego mit Ich-Dünkel. Wird eine Funktion erschaffen um sich angemessen zu verhalten.

    Wie ein Kind mit seinem Kind, wie ein Ehemann zu seiner Ehefrau, wie ein Berserker mit seinem Clan. usw. Ich habe gerade eine Lücke geschlossen zwischen mir und Dir. Der Ich-Dünkel macht es uns möglich eine Sprache/Rolle kurzzeitig zu übernehmen.

    Nur so kann das Ego überhaupt aus seiner Isolation interagieren. Denn Ego ist eben vollkommen überzeugt Einzigartig zu sein, dass kann es sogar, indem es Ich-Dünkel anwendet. So kann es freundlich zu jemanden sein und gleichzeitig wissen:"Ist das ein Idiot."

    Mal so von der Seite, da Alephant, nach "alles dazu Passende" gefragt hat: In der aktuellen Podcast Folge von Secular Budhism geht es (wieder) mit um dieses Thema. Noah Raschetta spricht bei der Thematik meist von "der Geschichte die man von sich hat" oder auch von "Branding".

    146 - The Freedom to be You - Secular Buddhism

    Wie void es auch schon geagt hat, nehmen wir ja verschieden Rollen in verschiedenen Positionen an. Dabei haben wir eine Vorstellung wie diese Rolle auszusehen hat, aber diese Vorstellung unterscheidet sich sicher nicht selten (oder gar immer?) von der Vorstellung anderer. Viele der Probleme tauchen, würde ich sagen, durch diese Differenz auf.

    Ich würde daher das "Ich-Dünkel" sogar noch erweitern, um Rollen im Allgemeinen. Betrachte ich einen Vater beim Spielen mit seinem Kind, dann weise ich diese Rolle zu. Sehe ich danach dieselbe Person etwas tun das mir gar nicht gefällt, dann ist das schnell ein Widerspruch zum netten Vater. Letztlich hat diese Person aber beide Rollen, beide "Geschichten" und ist weder nur das eine, noch nur das andere. Die Rollen jeweils entstehen auch nicht beim Vater, sondern durch meine Wahrnehmung und einordnung. Und hier fängt vielleicht das Ich-Dünkel an:

    • Wie gehe ich mit solchen Rollen um?
    • Wie handhabe ich es, wenn beobachtete / erwünschte Rollen sich widersprechen?
    • Wie gehe ich damit um, wenn ich mich in einer anderen Rolle sehe als andere mich sehen?
    void:

    Villeicht ist das Wesen des ich-Dünkels die Ausrichtung an Bestätigung. An dem "Gefällt mir Button" . Also eine Gefallsucht? Oder entfernt sich das schon wieder von der Wortbedeutung?

    Das finde ich ganz passend, wobei Bestätigung für mich als Wort hier nicht ganz passt.

    Nehmen wir noch einmal das Bild mit dem spielenden Vater: An dieser Rollenzuweisung fest zu halten erzeugt keine Bestätigung für mich, aber kann mich erfreuen.

    _()_

    小金龍

    xiaojinlong:

    Das finde ich ganz passend, wobei Bestätigung für mich als Wort hier nicht ganz passt.

    Nehmen wir noch einmal das Bild mit dem spielenden Vater: An dieser Rollenzuweisung fest zu halten erzeugt keine Bestätigung für mich, aber kann mich erfreuen.

    Das passt aber genau zu meiner Sicht, dieses anpassen an die empfangenen Ich-Dünkel um selber besser zurecht zu kommen.

    Die Rollen Zuerkennen ist eine abgrenzende Entscheidung meines Ego. Sieh mal wie der Vater mit seinem Kind spielt usw. Die Situation ist aber eine ganz andere. Der Vater ist für sich selber wirklich das Kind, das auf Augenhöhe mit dem Kind interagiert. Da ist keine Rolle. Der "Vater" ist das Kind, der merkt nichts von Rolle.

    Genauso geht es mir, wenn ich mit erlebenden Wesen interagiere, das Anpassen des Ich-Dünkel. Da ist erst Rolle wenn ich Nach-denke. Also nach der Rolle. Vorher sind das alle möglichen Grübeleien wie das denn wohl ist. Wird die Schwelle überwunden, gibt es keine Rolle mehr die überlegt werden könnte. Das läuft einfach ab. Es ist Erleben, nachher kommt die Differenzierung, die hat aber nichts mehr mit der Situation zu tun.

    Wenn ich später zu dem Vater, den ich als Kindisch -lich gesehen hab sage, dass er ganz schön albern war, kann das bewirken, dass er das vollkommen Natürliche nicht mehr erreichen kann, weil er ja Nicht albern sein will. Beim nächsten Spielen mit seinem Kind als Kind wird das dann womöglich zur Rolle. Ich kann dem Vater nur wünschen, dass er meinen bescherten Einwand wegschieben kann und Kind-Sein.

    xiaojinlong:

    Nehmen wir noch einmal das Bild mit dem spielenden Vater: An dieser Rollenzuweisung fest zu halten erzeugt keine Bestätigung für mich, aber kann mich erfreuen.

    Ich denke, dass der sogenannte Ich-Dünkel hauptsächlich oder gar immer nur vom Subjekt abhängt, nicht vom Objekt oder von der Rollenzuweisung oder von der durch andere zu beobachtenden Handlung.

    So kann bei ein und derselben Handlung ein spielender Vater ganz ohne Ich-Dünkel sein oder er kann ganz aufgeblasen sein mit Ich-Dünkel: "Das ist mein Sohn. Toll der Junge. Und ich bin ein vorbildlicher Vater. Großartig. Die anderen Väter sehen das auch, wie toll ich mein Kind erziehe durch Spielen mit ihm usw. Andere dagegen können das gar nicht so gut......."

    :rainbow:

    Genau darauf wollte ich mit all meinem Gerede hinweisen, Ich-Dünkel ist subjektiv ohne Objekt, dient aber dazu mit Objekten in Kommunikation zu kommen, die auch einen subjektiven Ich-Dünkel haben.

    Der Vater lässt sich auf den Ich-Dünkel seines Kindes ein und wird beim Spielen zum Kind.

    Ellviral:
    Aravind:

    Wir nehmen etwas wichtig, was es gar nicht gibt.

    Das behaupte mal gegenüber deinem Partner. Entweder Gelächter oder "Dann bring mal den Müll raus Du, den es nicht gibt." Na da meldet sich aber ein Ego.

    Wie jetzt auch.

    Nee, in dem Fall nicht. Wir sind jetzt fast 40 Jahre zusammen und haben uns jeweils und zusammen schon mehrmals neu erfunden, das ist kein Geheimnis zwischen uns.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Aravind:

    Nee, in dem Fall nicht. Wir sind jetzt fast 40 Jahre zusammen und haben uns jeweils und zusammen schon mehrmals neu erfunden, das ist kein Geheimnis zwischen uns.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Ja Dann, braucht man auch keinen Ich-Dünkel mehr, denn da ist ja schon zusammen was zusammen gehört ohne Hindernisse. Kannte ich auch,