Götter in der buddhistischen Überlieferung

    Bei einigen der letzten Beiträge frage ich mich, ob man nicht deutlicher eine Trennung zwischen der eigentlichen Lehre des Buddha und dem, was Regierungen, große Klöster, Priester und andere daraus machen oder sie benutzen oder sie der jeweiligen fremden Kultur anpassen. Wie es z.B. auch im Westen passiert: Buddhismus ohne Wiedergeburt, sogar ohne Nirvana.

    Was ist die eigentliche Lehre? Das ist gar nicht so schwer: da gibt es eine Menge Sutren und Tantras. ob die nun vom Buddha Shakyamuni oder einem anderen Buddha sind oder nicht ist nicht entscheidend und kann so wie so keiner überprüfen. Entscheidend ist was in der jeweiligen Tradition als Worte des Buddha gelten. Und dies ist m.E. in der Regel weit entfernt von der "Kumpanei organisierter Religion ('Kirche' im weitesten, Dürkheim'schen Sinn) mit dem Staat und der ihn beherrschenden Elite. Ein Problem, das der Buddhismus mit insbesondere monotheistischen Religionen teilt ..."

    Unter dem neuen Testament, unter der Lehre Jesus Christus', kann man ja auch nicht die Inquisitionsgerichte verstehen, oder die Religionskriege im alten Europa.

    Da nun mal die Götterwelten und die Gottheiten in den uns überlieferten Reden des Buddha vorkommen, gehören sie auch zur Religion des Buddhismus.

    Das wollte ich noch sagen.

    :rainbow:

    Ellviral:

    Buddha war kein Buddhist.

    Falls der Buddha gemäß seiner eigenen Lehre praktiziert und gelebt haben sollte, war er auch ein Buddhist.

    Es sind eher andere Leute, die Wasser predigen und Wein trinken. (:


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    [lz]

    Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,

    Ich kenn auch die Herren Verfasser;

    Ich weiß, sie tranken heimlich Wein

    Und predigten öffentlich Wasser.[/lz]

    Heinrich Heine, Ein Wintermärchen, Vers 8

    :rainbow:

    Der Buddha lebte nicht seine Lehre. Aber das ist sowieso gleichgültig ich weiß aus eigener Erfahrung das ich nur dann wirklich mein eigenes Leben lebe, wenn ich alle Lehren als mögliche Leitlinien sehe, als Biografien des Scheiterns. Dass ich, wenn ich die Lehren kenne, möglicherweise verhindern kann in meinem Leben. Doch, wenn ich die Lehre lebe, scheiter ich mit Sicherheit. Weil ich festklebe.

    Auch da wurde mir Buddha ein Beispiel: Die Lehren nicht verfolgen und nicht verwerfen, sondern als Institutionen einer möglichen Wahrheit auf meinem Weg zu sehen. Ich kann meine Lehre nicht leben, weil ich meine Lehre bin, mein Weg ist jenseits jeder Lehre, kann aber mit jeder Lehre analysiert werden, immer erst hinterher.

    Aber das ist sowieso ein wunder Punkt: Alle wissen es immer besser und haben ihre Vorwürfe und Richtlinien parat für mich. HINTERHER ist jeder schlauer, aber ich habe gelebt.

    Ellviral:

    Buddha war kein Buddhist.

    Mit Sicherheit hat Buddha sich selbst nie als Buddhist definiert.

    Ich hätte auch Mal eine Frage zum Thema Götter im Buddhismus dass es hier reinpasst.

    Es ist ja so dass der Buddhismus in vielen asiatischen Ländern stark mit vorbuddhistischen Traditionen verschmolzen ist. In Japan z.B. leben viele eine Mischung aus Buddhismus und Shintoismus. Da stellt sich mir eine Frage: Muss man eine theoretische Religion nicht immer auch irgendwie verändern, damit sie mit den Buddhismus zusammenpasst? Ich meine im Shintoismus gibt es eine Schöpfungsgeschichte, Ahnenverehrung, während die Devas im Buddhismus (sofern man diese als real existent und nicht als bloße Metaphern begreifen will) keine Schöpfer und genauso wie wir den Kreislauf von Tod und Wiedergeburt unterworfen sind. Die Wiedergeburt macht dann auch die Ahnenverehrung irgendwie überflüssig.

    Wenn du ein Problem lösen kannst, was macht es dann für einen Sinn sich Sorgen zu machen? Und wenn du ein Problem nicht lösen kannst, was macht es dann für einen Sinn sich auch noch Sorgen zu machen?

    -Shantideva

    Dennnis:
    Ellviral:

    Buddha war kein Buddhist.

    Mit Sicherheit hat Buddha sich selbst nie als Buddhist definiert.

    Ich hätte auch Mal eine Frage zum Thema Götter im Buddhismus dass es hier reinpasst.

    Es ist ja so dass der Buddhismus in vielen asiatischen Ländern stark mit vorbuddhistischen Traditionen verschmolzen ist. In Japan z.B. leben viele eine Mischung aus Buddhismus und Shintoismus. Da stellt sich mir eine Frage: Muss man eine theoretische Religion nicht immer auch irgendwie verändern, damit sie mit den Buddhismus zusammenpasst? Ich meine im Shintoismus gibt es eine Schöpfungsgeschichte, Ahnenverehrung, während die Devas im Buddhismus (sofern man diese als real existent und nicht als bloße Metaphern begreifen will) keine Schöpfer und genauso wie wir den Kreislauf von Tod und Wiedergeburt unterworfen sind. Die Wiedergeburt macht dann auch die Ahnenverehrung irgendwie überflüssig.

    Ich sehe das andere. Zu Buddhas Zeiten gab es keinen Vorbuddhismus. Nach Buddha fing Buddhismus an und das wohl 100- 200 Jahre nach seinem Tod. Er war jemand, der den Menschen gezeigt hat was zu sehen ist Nichtmal ein Spiegel, nein die Dinge, die Erde und ihnen deutlich gemacht wie sie mit diesem das da ist umgehen und ganz blöd gefragt: Muss du das so machen? Macht es dir Freude das fühlende Wesen durch deine Handlungen leiden?

    Erinnert mich an "populären" Wissenschaftlern, die das genau so machen und an dem Ego des Menschen verzweifeln. Buddha wollte auf die Gier, den Hass und das GlaubenWollen der Egos hinweisen, um den Menschen von seinen Geistesgiften zu befreien. Ist wohl schon viel mehr als 2500 Jahre daneben gegangen, Buddha fällt ja nicht vom Himmel, auch wenn manche sich das so wünschen.

    Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Mit vorbuddhistisch meinte ich die Traditionen die es zu.B. in Japan gab bevor dieses Land mit den Buddhismus in Berührung kam.

    Wenn du ein Problem lösen kannst, was macht es dann für einen Sinn sich Sorgen zu machen? Und wenn du ein Problem nicht lösen kannst, was macht es dann für einen Sinn sich auch noch Sorgen zu machen?

    -Shantideva

    Dennnis:

    Mit Sicherheit hat Buddha sich selbst nie als Buddhist definiert.

    Im Mahavastu und im Nidanakatha wird erzählt wie Buddha Shakyamuni in einem seiner Vorleben Zuflucht zu Dipamkara, dem 3.Buddha unseres glücklichen Zeitalters, genommen und das Bodhisattva-Versprechen abgelegt hat. Also war er ein Buddhist. Q.E.D.

    bot_1987_02_03.pdf

    Man soll nie "nie" sagen. ;)


    Dennnis:

    Da stellt sich mir eine Frage: Muss man eine theoretische Religion nicht immer auch irgendwie verändern, damit sie mit den Buddhismus zusammenpasst?

    Ja, auf jeden Fall.

    Man müsste vor allem aus dieser theoretischen Religion eine praktische Religion machen, damit sie zum Buddhismus passt.

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag
    Dennnis:

    Mit Sicherheit hat Buddha sich selbst nie als Buddhist definiert.

    Ich hätte auch Mal eine Frage zum Thema Götter im Buddhismus dass es hier reinpasst.

    Es ist ja so dass der Buddhismus in vielen asiatischen Ländern stark mit vorbuddhistischen Traditionen verschmolzen ist. In Japan z.B. leben viele eine Mischung aus Buddhismus und Shintoismus. Da stellt sich mir eine Frage: Muss man eine theoretische Religion nicht immer auch irgendwie verändern, damit sie mit den Buddhismus zusammenpasst? Ich meine im Shintoismus gibt es eine Schöpfungsgeschichte, Ahnenverehrung, während die Devas im Buddhismus (sofern man diese als real existent und nicht als bloße Metaphern begreifen will) keine Schöpfer und genauso wie wir den Kreislauf von Tod und Wiedergeburt unterworfen sind. Die Wiedergeburt macht dann auch die Ahnenverehrung irgendwie überflüssig.

    Die Angleichung erfolgt in mehreren Stufen. Ersteinmal wurden die lokalen Götter als zu bekehrende Wesen gesehen und später dann als tantrische "Schützer" rekrutiert:

    Bernhard Scheid, Religion-in-Japan: Ein digitales Handbuch (Honji suijaku Die Angleichung von Buddhas und kami):

    Die historisch älteste Stratgie, die man schon im siebenten Jahr­hun­dert (also in der Früh­zeit des ja­pa­nischen Bud­dhis­mus) antrifft, ist die „Be­keh­rung“ ein­heim­ischer Gott­heiten: Kami gelten als erleuch­tungs­bedürftige Wesen, die wie die Menschen in den Gebur­ten­kreis­lauf ver­strickt sind und einen Drang nach Er­lösung verspüren. Der Bud­dhis­mus über­nimmt die Auf­gabe, ihnen dazu zu ver­helfen. Frühe bud­dhis­tische Legen­den zeigen, dass diese Auf­gabe häufig von um­her­wan­dernden bud­dhis­tischen Asketen über­nommen wurde. In diesen Le­gen­den wird zum Bei­spiel erzählt, dass eine lokale Gott­heit einem vor­bei­zie­henden Wander­mönch im Traum er­scheint und ihm das Leid ihres un­er­lösten Zu­stan­des klagt. Um das Karma der Gott­heit dauer­haft durch die ent­spre­chen­den bud­dhis­tische Riten und Sutrenlesungen zu ver­bessern, ver­an­lasst der Mönch die Er­rich­tung eines Tem­pels neben dem ur­sprüng­lichen Heilig­tum der Gottheit.

    Ein gut dokumentiertes Bei­spiel stellt die Gott­heit des Tado Schreins in der Nähe des Ise Schreins dar. Diese Gott­heit offen­barte sich Ende der Nara-Zeit einem Mönch namens Mangan Zenji und bat ihn um bud­dhis­tische Belehrung. Mangans Belehrung funktionierte so gut, dass die Gott­heit schließ­lich zu einem Bodhisattva wurde.

    ....

    Sobald der Bud­dhis­mus zu einem festen Bestandteil der japanischen Religion geworden war (also etwa ab der Nara-Zeit) wurden kami, die bereits ein gut etabliertes Ver­hält­nis zum Bud­dhis­mus besaßen, zu Be­schüt­zern des Dharma erklärt. Die Bekehrung der kami muss in solchen Fällen nicht spezifisch betont werden, sondern wird selbst­ver­ständ­lich voraus­gesetzt.

    Eine weitere Herangehnsweise erfolgte über die Idee der "geschickten Mttel" wie sie im Lotus-Sutra betont wird::

    Bernhard Scheid, Religion-in-Japan: Ein digitales Handbuch (Die Reformen der Heian-Zeit):

    Die Parabel vom brennenden Hau

    Ein Kauf­mann von un­ermess­lichem Reich­tum wohnt mit zwanzig kleinen Kindern in einem bau­fälligen Palast, der nur einen Ausgang besitzt. Eines Tages bricht in dem Palast Feuer aus. Der Kauf­mann erkennt die Gefahr, seine Kinder aber nicht. Statt je­dem ein­zel­nen die Situation zu erläutern, ver­spricht er jedem Kind das Spiel­zeug, das es sich gerade am meisten wünscht, wenn es nur den Palast verlässt. Als am Ende alle Kinder gerettet sind, erhalten sie viel prächtigere Geschenke, als ihnen ver­sprochen wurden.

    Lotus Sutra, Kap. 3, „Ein Gleichnis“1

    Der reiche Kauf­mann und Vater steht für den Buddha, der bau­fällige Palast für die hiesige Welt, das eine Tor für den Weg des Buddha und die herr­lichen Geschenke außerhalb des Palastes für die Freuden des Nirvana. Die Kinder, also die ge­wöhn­lichen Sterb­lichen, sind weder in der Lage, sich der Gefahr be­wusst zu werden, in der sie sich befinden, noch können sie sich die Schätze vor­stellen, die außerhalb des Palastes auf sie warten. Daher muss der Vater sie mit dem locken, was ihnen lieb und vertraut ist.

    Das Gleich­nis zeigt somit, dass selbst der Buddha Täusch­ungen an seiner An­hänger­schaft vor­nimmt, um sie — gleich den Kindern im bren­nen­den Haus — aus dem Stadium der Ver­blendung in das Stadium der Erleuch­tung zu führen. Der Fach­aus­druck für diese legitimen Täu­schungs­manöver lautet auf Sanskrit upaya, jap. hōben, wtl. „ge­schickte“ oder „an­ge­messene Mittel“.

    So wie ein Vater seine Kinder beschwindelt um ihnen zu helfen oder sich sich als Nikolaus verkleidet um ihnen eine Freude zu machen, so können - nach dieser Idee - auch lokale Gottheiten gesehen werden - die auf das Niveau ihrer Hörer eingehend - "verkleidet" haben. Sobald diese Idee erstmal in der Welt war, wurde wüst alles mögliche gleichgesetzt. Dies ging auch mit einer institutionellen Veflechtung einher. So verwuchsen in Nara der buddhitischen Kofukuji und des shinotistische Kasuga-Schrein zu einer Tempel/Schrein-Einheit. Dies hatte auch ganz konkrete politische Gründe. Sowohl Tempel als auch Schreine waren ja bedeutende Grundbesitzer und so war viel, was wie da heute als "religiös" auffassen nur eine leicht verbrämtes Merger&Aquisition ( teilweise duch Kriegermönche) von Tempeln und Schreinen, bei denen auch Kami und buddhistische Gottheiten zusammenrücken mussten.

    Philosophisch drückte sich der Synkretismus in der "Honki Sujaku" Lehre aus:

    Bernhard Scheid, Religion-in-Japan: Ein digitales Handbuch (Honji Suijaku):

    Aus diesem Be­dürf­nis [kami mit Bodhisattvas und Buddhas auf die gleiche Stufe zu stellen] ent­wickelte sich all­mählich eine weitere Inter­pre­tation, die so­ge­nannte honji suijaku Konzep­tion. Laut dieser Konzep­tion sind gewisse kami (nicht unbedingt alle) im Grunde Buddhas oder Bodhisattvas die sich zum Zwecke der Bekeh­rung (oder Missio­nierung) vor­über­gehend in kami-Gestalt mani­fes­tieren.

    Hon und jaku sind in der Tendai-Philo­sophie ge­bräuch­liche Termini, um die absolute Wahr­heit von ihrer histo­rischen Er­scheinungs­form (z.B. den absoluten Dharma von den Lehren des histo­rischen Buddhas) zu unter­scheiden (s. a. upāya/hōben). Die Tendai-Lehre unter­scheidet bei­spiels­weise zwischen der „originalen Lehre“ und der „abgebil­deten Lehre“. Diese Dicho­tomie wird nun in Japan auch auf die Gott­heiten über­tragen (was in China nicht oder nicht konsequent geschah). Früheste Er­klä­rungen dieser Art ent­stam­men — kein Wunder — der Tendai-Schule: kami werden als „Spuren des Höchsten Buddha“ be­zeich­net, wo­raus sich der technische Terminus suijaku (wtl. „herab­gelas­sene Spur“) ent­wickelt. Ein weiterer Begriff in diesem Zu­sam­men­hang ist der kami-Titel gongen, was soviel wie pro­viso­rische oder vor­läufige Er­schei­nung bedeutet. Ein gongen ist also die vor­läufige oder pro­viso­rische Er­schei­nungs­form eines Buddhas oder Bodhi­sattvas in der Ge­stalt eines kami. Die Gott­heit des Hie Sannō Schreins, Sannō Gongen, ist ein frühes Bei­spiel für diesen bud­dhis­tischen kami-Titel.

    Um alles noch mehr zu verwirren, wurde die "Honji Suijaku" später dann auch in die umgekehrte Richtung benutzt. Shintoisten räumten wohlwollend ein, dass vielleicht die diversen Buddhas "provisorische" Erscheinungsformen viel subtilerer Kami seien.

    Viele Widerspüche - eben zwischen Ahnenverehrung und Wiedergeburt - wurden auch dadurch erklärt, dass dies eben nur verschiedene Aspekte der Wirklichkeit ausdrücken(also unterschieldiche "geschickte Mittel" sind) Im japanischen Mittelalter gab es eine starke Kultur der Geheimniskrämerei bei der es innerhalb der Klöster unterschiedliche Überleiferungslinien gab, in denen immer noch geheimere Geheimnisse weitergeben wurden ("Bei unserer Einweihung erfahrt ihr wer hinter der Gottheit X steckt und wie sich mit Bodhisattva Y zusammenhängt und was das mit dem wirkmächtigsten Ritual überhaupt zu tun hat!") Die Idee war die, dass man von den groberen, volktümlichen "geschickten Mitteln" zu immer feineren "geschickten Mitteln" fortschreitet.

    Gerade weil sich der Buddhismus im japanischen Mittelalter so zerfranst und mit dem Shintoismus vermischte, war das der Anlass für viele Reformbewegungen, die zu mehr Klarheit zurückwollten. Dies wird mit den Vier neue buddhistische Schulen und Personen wie Hōnen, Dōgen und auch Nichiren assoziiert. Alle Genannten waren ursprünglich Tendaimöche, die sich selber das Ziel egsetzt hatten von der Oberfläche zum eigentlichen Kern vorzudringen.

    Guten Abend,

    auch wenn die letzten Beiträge sich hier irgendwie verselbstständigt zu haben scheinen, wollte ich vor allem nochmal auf die gestrigen Antworten sagen, dass ihr mir sehr weitergeholfen habt. Ich bin was diese Frage angeht ersteinmal zufriedengestellt, habe aber massig andere Fragen, die ich dann aber in Extrathreads ansprechen werde.

    Ich danke nochmals für die vielen Antworten!