Fühlende/nicht-fühlenden Wesen im Buddhismus

Deepa:

Unterscheidet ihr in der Praxis zwischen fühlenden/nicht fühlenden Wesen?

Also so wirklich unterscheide ich da nicht , für was sollte man da unterscheiden. Ich frag mich eher ab welche Stufe von Leben schmerzen wahrgenommen werden und die Lebewesen leiden. Ich glaube je höher und komplexer ein Lebewesen entwickelt ist desto mehr Leid kann es empfinden in Form von Schmerzen.

Viele Grüße

Deepa:

Auf dieser Basis möchte ich mich gerne mit euch darüber austauschen, wie wir seine Aussagen oder bzw. und sein Schweigen dazu deuten. […]

okay da bin ich raus und gespannt, obs da eine Basis gibt.

Ich finde das Thema persönlich nicht so wichtig, aber das:

Deepa:

Bitte die Basis beachten:

[…]Konkret: Hat Buddha sich, laut Überlieferung, dazu geäußert - falls ja, wie?

Bitte mit Quellenangabe.

Das ist mir an dieser Stelle wichtig. Ich möchte keine Fortsetzung des anderen Threads („Fühlende Wesen“) sondern eine andere Herangehensweise.

Auf dieser Basis möchte ich mich gerne mit euch darüber austauschen, wie wir seine Aussagen oder bzw. und sein Schweigen dazu deuten. […]

Danke

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finde ich eine gute Idee.

Liebe Grüße,

Aravind.

Merke: Der Welterhabene hat nicht über jeden Knoten im Gehirn etwas gesagt.

Deepa:

Zitat

Early scriptures in the Pāli Canon and the conventions of the Tibetan Bhavacakra

classify sentient beings into five categories—divinities, humans, animals, tormented spirits, and denizens of hell—although sometimes the classification adds another category of beings called asuras between divinities and humans

https://en.wikipedia.org/wiki/Sentient_beings_(Buddhism)

Wie ich es verstehe, fanden in frühere Schriften im Pāli Canon und in den Konventionen des tibetischen Bhavacakra fühlende Wesen in fünf Kategorien statt:

1) Gottheiten

2) Menschen

3) Tiere

4) gequälte Geister

5) Bewohner der Hölle

Manchmal kam eine weitere Klassifizierung mit der Kategorie von Wesen hinzu, die 6) Asuras

genannt wurden und etwas zwischen Gottheiten und Menschen darstellen.

Das wirft weitere Fragen auf.

Wie sind im Buddhismus 1), 4) und 5) definiert?

Da Pflanzen nicht aufgezählt wurden, könnte es sein, dass sie dort nicht als fühlende Wesen angesehen wurden.

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Wie würde Kilaya das jetzt ganz freundlich ausdrücken: Lern erst mal die Basis des Buddhismus.

Heißt auf die freundliche Art: Lese erstmal den Palikanon. Hier ist er komplett und in sehr vielen Sprachen.

SuttaCentral

Deepa:

Zitat

Early scriptures in the Pāli Canon and the conventions of the Tibetan Bhavacakra

classify sentient beings into five categories—divinities, humans, animals, tormented spirits, and denizens of hell—although sometimes the classification adds another category of beings called asuras between divinities and humans

https://en.wikipedia.org/wiki/Sentient_beings_(Buddhism)

Wie ich es verstehe, fanden in frühere Schriften im Pāli Canon und in den Konventionen des tibetischen Bhavacakra fühlende Wesen in fünf Kategorien statt:

1) Gottheiten

2) Menschen

3) Tiere

4) gequälte Geister

5) Bewohner der Hölle

Manchmal kam eine weitere Klassifizierung mit der Kategorie von Wesen hinzu, die 6) Asuras

genannt wurden und etwas zwischen Gottheiten und Menschen darstellen.

Das wirft weitere Fragen auf.

Wie sind im Buddhismus 1), 4) und 5) definiert?

Da Pflanzen nicht aufgezählt wurden, könnte es sein, dass sie dort nicht als fühlende Wesen angesehen wurden.

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Hallo Deepa.

Hier kannst du dir einen etwas detaillierteren Eindruck machen (Es kommen keine Pflanzen vor, es sei denn ich habe etwas übersehen):

kosmologie

Die einunddreißig Ebenen der Existenz

Eine kurze Beschreibung gibt der schon etwas ältere Vortrag von Ajahn Akincano. (heute Akincano Marc Weber, kein Mönch mehr). Auch alles ohne Pflanzen.

Ab Min. 11:51:

Unabhängig vom Threadthema finde ich den Vortrag ingesamt ganz interessant.

Ansonsten ist mir zum Thema Pflanzen in der Buddhalehre nicht viel begegnet. Es gibt die Mönchsregeln, dass man keine Pflanzen und kein Saatgut beschädigt und nicht in der Erde gräbt.

Das Wichtigste in der Buddhalehre ist auf jeden Fall Menschen und Tieren nichts zu tun. Pflanzen spielen im Vergleich dazu eher eine untergeordnete Rolle, so scheint es mir.

SUTTA-NIPĀTA, Lehr-Dichtungen II: 7. Getreu der Brahmanen-Satzung (Brāhma-Dhammika-Sutta):

...

311

Drei Arten Krankheit gab es früher nur: das Wünschen, Hungern und das Altern. Doch achtundneunzig stiegen auf, seit man das Vieh zur Schlachtbank führt.

312

Seit solcher Frevel der Gewalttat vorkam, zum alten Brauch ist er geworden. Unschuldige, sie wurden hingeschlachtet, und Opferpriester fielen ab vom Recht.

313

Solch übler alter Brauch, getadelt wird er von Verständigen. Es tadelt ihn das Volk, wenn es solch Opfernden erblickt.

...

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Sutta Nipata II.7 284-315

Aber Pflanzen kommen trotzdem manchmal auch vor, wie gesagt eher in Bezug auf Regeln für Mönche/Hauslose:

Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta:

...

33. "Nachdem er so in die Hauslosigkeit gezogen ist und die Übung und Lebensweise der Bhikkhus auf sich genommen hat, enthält er sich davon, Lebewesen zu töten, indem er es aufgegeben hat, Lebewesen zu töten; Stock und Waffen beiseite gelegt, sanft und freundlich, lebt er voll Mitgefühl für alle Lebewesen. ...

...

"Er enthält sich davon, Saatgut und Pflanzen zu beschädigen.

...

Majjhima Nikāya 38

Ich meine mich ganz vage zu erinnern, dass einem Mönch das Pflücken einer Frucht nicht gestattet ist, aber das auflesen, wenn sie heruntergefallen ist, schon erlaubt wäre. Aber keine Garantie für diese Information.

Die Einteilung in fühlende und nicht-fühlende Wesen ist mir im Palikanon noch nicht aufgefallen. Und erst Recht nicht, dass man die einen töten darf und die anderen nicht.

Mein persönlicher Umgang damit ist, dass ich in erster Linie versuche Menschen und Tiere so gut wie möglich zu schonen. Das ist meine Hauptpriorität. Und ansonsten versuche ich das auch mit den Pflanzen und Saatgut. So gut es mir in dem Moment möglich ist und ohne mir Vorwürfe zu machen, wenn es nicht möglich war.

Ich ernähre mich dann natürlich auch von Pflanzen und pflanzlichen Produkten, teilweise auch noch etwas von Tierprodukten, außer Fleisch. Vielleicht bekomme ich die Tierprodukte auch noch auf null irgendwann. Ich bin schon froh, dass ich es schaffe kein Fleisch zu essen, bisher.

@Asuras

Da scheint es mir unterschiedliche Auffassungen zu geben. Manchmal werden sie zwischen Menschen und Devas (Götter, himmlische Wesen) dargestellt, wie im Vortrag von Ajahn Akincano. Und manchmal zwischen Menschen und Pretas (gequälte/hungrige Geister), wie in den ersten 2 Links.

Eine Theorie von mir wäre, dass es verschiedene Arten von Asuras gibt. Die einen, die den angenehmen Welten näher sind und die anderen, die den unangenehmen Welten näher sind. In meinem ersten Link steht nämlich:

Kosmologie:

...

4. Die Dämonen - asurā

Müssen genau wie die Peta nicht zwangsläufig bösartig gesinnt sein. Manch (menschlichen) Herrscher rechnet man zu ihnen. In alten Texten findet man den Hinweis, dass die Asurā gegen die Deva kämpften. Die Asurā werden in zwei Klassen unterteilt.

a) die Dānaveghasa, welche Bögen in den Händen tragen

b) die Kālakañjaka, welche angsterregende Schatten werfen. Diese sind die untersten der Asurā.

kosmologie

Die mit den Bögen könnten die sein, welche Ajahn Akincano beschreibt, die den angenehmen Welten näher sind, die Titanen. Und die welche angsterregende Schatten werfen, könnten die sein, welche den unangenehmen Welten näher sind und wo wir eher Dämonen dazu sagen würden.

Es soll zum Beispiel auch Wesen geben die gemischtes Karma von Deva und Preta haben:

Der ohrenlose Höllenhund (Achtung nichts für schwache Nerven)

Es scheint da also der Literatur nach auch eine gewisse Varianz zu geben und die festen Einteilungen wie Deva, Asura oder Preta sind vielleicht nur um die grundlegenden Möglichkeiten zu zeigen. Wenn man sich die Welt anschaut sieht man ja auch eine große Vielfalt, allein die Verschiedenartigkeit der Menschen in ihren Schicksalen und ihrem Handeln.

Liebe Grüße

Hier noch etwas aus dem Palikanon zu der Einteilung der Tiere (mit dem berühmten Gleichnis von der Schildkröte):

Majjhima Nikāya 129: Toren und Weise - Bālapaṇḍita Sutta:

...

(Das Tierreich)

18. "Ihr Bhikkhus, es gibt Tiere, die sich von Gras ernähren. Sie fressen, indem sie frisches oder trockenes Gras mit den Zähnen abweiden. Und welche Tiere ernähren sich von Gras? Elefanten, Pferde, Rinder, Esel, Ziegen und Hirsche, und andere Tiere dieser Art. Ein Tor, der früher hier genußsüchtig war und üble Handlungen beging, erscheint bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Tieren, die sich von Gras ernähren, wieder."

19. "Es gibt Tiere, die sich von Dung ernähren. Sie riechen Dung von weitem und rennen dort hin, mit dem Gedanken, 'Wir können fressen, wir können fressen!' So wie Brahmanen zum Geruch eines Opfermahls rennen, mit dem Gedanken, 'Wir können essen, wir können essen!', so riechen auch diese Tiere, die sich von Dung ernähren, Dung von weitem und rennen dort hin, mit dem Gedanken, 'Wir können fressen, wir können fressen!' Und welche Tiere ernähren sich von Dung? Federvieh, Schweine, Hunde und Schakale, und andere Tiere dieser Art. Ein Tor, der früher hier genußsüchtig war und üble Handlungen beging, erscheint bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Tieren, die sich von Dung ernähren, wieder."

20. "Es gibt Tiere, die in Dunkelheit geboren werden, altern und sterben. Und welche Tiere werden geboren, altern und sterben in Dunkelheit? Motten, Maden und Erdwürmer, und andere Tiere dieser Art. Ein Tor, der früher hier genußsüchtig war und üble Handlungen beging, erscheint bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Tieren, die in Dunkelheit geboren werden, altern und sterben, wieder."

21. "Es gibt Tiere, die im Wasser geboren werden, altern und sterben. Und welche Tiere werden geboren, altern und sterben im Wasser? Fische, Schildkröten und Krokodile, und andere Tiere dieser Art. Ein Tor, der früher hier genußsüchtig war und üble Handlungen beging, erscheint bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Tieren, die im Wasser geboren werden, altern und sterben, wieder."

22. "Es gibt Tiere, die im Schmutz geboren werden, altern und sterben. Und welche Tiere werden geboren, altern und sterben im Schmutz? Jene Tiere, die in einem verfaulten Fisch geboren werden, altern und sterben, oder in einem verwesenden Leichnam oder in verdorbenem Teig oder in einer Sickergrube oder in einer Kloake. Ein Tor, der früher hier genußsüchtig war und üble Handlungen beging, erscheint bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Tieren, die im Schmutz geboren werden, altern und sterben, wieder."

23. "Ihr Bhikkhus, ich könnte euch auf vielfache Weise vom Tierreich erzählen. So viel, daß es schwer ist, ein Gleichnis für das Leiden im Tierreich zu finden."

24. "Angenommen, ein Mann würfe ein Joch mit einem Loch darin ins Meer, und dann triebe es der Ostwind nach Westen, und der Westwind triebe es nach Osten, und der Nordwind triebe es nach Süden, und der Südwind triebe es nach Norden. Angenommen, es gäbe eine blinde Schildkröte, die nur einmal am Ende eines jeden Jahrhunderts auftauchte. Was meinst ihr, Bhikkhus? Würde jene blinde Schildkröte den Hals durch das Joch mit einem Loch darin stecken?"

"Sie könnte das tun, ehrwürdiger Herr, irgendwann nach sehr langer Zeit."

"Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich. Warum ist das so? Weil es dort keine Dhamma-Praxis gibt, kein Praktizieren dessen, was rechtschaffen ist, keine Ausübung dessen, was heilsam ist, kein Ansammeln von Verdiensten. Dort herrscht gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden, und das Abschlachten des Schwachen."

...

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Majjhima Nikāya 129

Auch in dieser Sutta keine Erwähnung von Pflanzen, außer Gras als Nahrung der Tiere. Vorher gibt es auch noch eine Beschreibung der Hölle.

Liebe Grüße

Mir persönlich ist das Thema fühlende Wesen / nichtfühlende Wesen zu komplex und undurchsichtig, um diese Unterscheidung überhaupt vorzunehmen. Es begänne damit, dass ich den Begriff "fühlend" für mich irgendwie definieren müsste, was ich nicht kann, auch nicht mit Hilfe der letzten wissenschaftlichen Studien und Untersuchungen.

Für mich ist es einfach so, dass ich immer weniger zwischen Lebewesen unterscheide. Die Einteilung Mensch (= Trockennasenprimaten) – Tier – Pflanze überzeugt mich einfach nicht. Sie hat für mich etwas behelfsmäßiges. Es gibt Lebewesen, bei denen schon die Unterscheidung zwischen Tier und Pflanze an ihre Grenzen stößt und nicht mehr so leicht zu beantworten ist.

Was ich interessant finde, ist, dass alle Lebewesen sich von anderen Lebewesen ernähren, um auch übermorgen noch lebendig sein zu können. Das finde ich eine bemerkenswerte Sache. In dieser Hinsicht sehe ich das gesamte Universum gewissermaßen als einen riesigen Verdauungstrakt, alles ist gegenseitige Verdauung und Stoffumwandlung, um die Molekülketten zur Verfügung zu haben, die genau mein Organismus benötigt.

Ich sehe gewissermaßen auch das Atmen als eine Art Essen / Verdauung. Verdauung und Atmen haben jedenfalls sehr ähnliche Funktionen, wenn ich mir die einzelne Körperzelle ansehe. Es sind nur teilweise andere Stoffe, die mit der Atemluft aufgenommen werden als mit der Nahrung. Benötigt wird beides gleichermaßen, um meiner Vergänglichkeit eine Zeit lang (scheinbar) entgegenzuwirken.

Das meinst Du also mit:

Konkret: Hat Buddha sich, laut Überlieferung, dazu geäußert - falls ja, wie?

Bitte mit Quellenangabe.

Das ist mir an dieser Stelle wichtig. Ich möchte keine Fortsetzung des anderen Threads („Fühlende Wesen“) sondern eine andere Herangehensweise.

Deepa:

Auf dieser Basis möchte ich mich gerne mit euch darüber austauschen, wie wir seine Aussagen oder bzw. und sein Schweigen dazu deuten.

Auch, wenn Du es vermutlich nicht hören bzw. lesen willst: die Antwort auf die Frage, was 'fühlende Wesen' ist, findest Du nicht in irgendwelchen Schriften, sondern in Dir selbst. Die Lehrüberlieferung zeigt einen Weg auf, der zu solchen Antworten führt - ausschließlich darin liegt ihr Wert. Nicht in "Aussagen oder bzw. und Schweigen" zu irgendwelchen theoretischen Fragestellungen. An der überlieferten Praxis dieses Weges wiederum gibt es nichts zu "deuten". Man übt sie aus oder nicht.

[lz]

Geht nicht nach Hörensagen oder Gerücht, Überlieferung oder Tradition, den Tagesmeinungen, oder der Vorgabe von Schriften; nicht nach Vernünftelei, logischer oder rhetorischer Kunstfertigkeit, Gedankengebäuden, oder der Übernahme anziehender Ideen; nicht nach dem Schein von Fähigkeit oder der Autorität eines spirituellen Meisters.[/lz]

(Ist da eine Quellenangabe wirklich erforderlich?)

"Buddhistische Sicht" und Schriftgläubigkeit geht nicht zusammen. Diese "Sicht" kommt aus praktischer Erfahrung. Eigener, nicht aus zweiter Hand oder gar von bloßen Theorien. Für Schriftgläubige gibt es hinreichend andere Angebote auf dem Markt.