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Esoterik und Buddha

  • Sili
  • 7. März 2020 um 10:24
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    • 9. März 2020 um 13:30
    • #76
    Sudhana:
    kilaya:

    Von welcher "Esoterik" reden wir denn nun eigentlich?

    Danke. Kommt im 70. Posting dieses Threads zwar etwas spät, ist aber wohl doch der entscheidende Punkt zur Beantwortung des Ausgangspostings. Und wenn das der Sinn dieses Threads sein sollte, würde ich die Frage noch etwas präzisieren und sie Sili stellen: was verstehst Du eigentlich unter "Magie" und unter "Esoterik"?

    Ellviral:

    Was ist mit E gemeint und dann mit so oder doch Eso? was ist denn nun auch noch terik, kenn ich überhaupt nicht.

    Da hast Du was verpasst. Ist ein Insiderwitz - es gibt da einen Zenlehrer mit dem Spitznamen Jakko Eso "T. Erik" ... :clown:

    _()_

    Da hab ich etwas geschaffen von dem ich nicht wusste das das möglich ist. Mir ging es darum nicht bei diesem sowieso schon führungslosem Thread auch noch die super Wichtige Analyse von Begriffen lesen zu müssen. Naja irgendwie les ich und schreibe meine Gedanken doch das ist eben nur für mich wichtig um mich mit meinem anhängenden Selbst zu beschäftigen. Offenbar ist es wirklich so das es weder hier noch da irgendein Selbst gibt. Esoterik eben oder Jakko Eso.

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    • 9. März 2020 um 16:00
    • Offizieller Beitrag
    • #77
    Daoist:

    @kilaya

    Sicher ist es schwierig, weil Esoterik so ein schwammiger Begriff ist. Aber die Diskussionen gingen vorwiegend um die magischen Aspekte, die zum Teil Geheimlehren sind (OTO, Hermetic Order of Golden Dawn, Church of Satan, verschiedene Rosenkreuzerorden etc.) aber auch (wie bei Wicca, Freistilschamanismus, z.T. auch Chaosmagie als auch rituelle Magie) davon losgelöst. Und um vergleichbar magisches (Siddhis, Yidams, Orakel) im buddh. Kontext.

    Sehr oft ist das Rituelle mit dem Kollektiven verbunden. So ist ja bekannt, dass die Buschmänner, die ja Jäger und Sammler ware sich sehr über das religiöse Brimborium ihrer Bantu-Nachbarn wunderten. Während die Buschmänner in sich öfter unterschiedlich zusammensetzten Gruppen (fission and fusion) jagten und wanderten, war ja bei den Bantus die Dorfgemeinschaft wichtig, und viel an ritueller und religiöser Tätigkeit diente dazu, das zu stärker was die Dorfgemeinschaft zusammenhält ("Das Gemiensame")

    Magiewurde ja von Antropologen oftmalls als eine spirituelle, religiöse Tätigkeit definiert, die sich nicht auf kollektive Ziele dient sondern privat, für eigene Ziele vollzogen wird. Von daher erklärt sich, dass die Magie in ihrer - vom Kollektiven losglösten - Logik der Zielerreichung etwas "seltsam Modernes". Doktor Faustus und Isaac Newton repräsentieren ja beide den Typus des wissenschaftlichen Ritualmagiers. Dies deutet ja schon in Crowley Definition von Magie "in Überienstimmung mit dem Willen Veränderungen zu erzielen". Es ist das Resultat das zählt, und alle Mittel die dem Zweck dienen sind durch diesen Zweck geheilgt. Auch Milrepa, war ja bevor er Buddhist wurde jemand, der Magie einfach als eine Möglichkeit erlernte um sich effektiv an den Feinden seiner Familie zu rächen. Für ihn war es (vor seiner Bekehrung) wohl einfach ein Streben nach "gesteigerter Individueller Macht"

    Für mich setzt sich der Buddhsmus von Beidem ab. Von Kollektiven durch vor allem durch das Ideal der Hauslosigkeit. Während es der Job des brahmanischen Ritualspezialisten war, staattragende Rituale von Wohl von Herrscher und Kollektiv druchzuführen, schaffte es der frühe Buddhismus (bis Ashoka) vom rituellen Dienst am Gemeinwohl anzusetzten.

    Die Asketen mit denen Buddhas rumging bevor, er einen mittelren Weg einchlug, kann man ja als Yogis sehen. Viel von der Asketenlogik der Yogis kann man ja so beschreiben, dass man auf äußere Sinnesfreuden verzichtet, dafür aber einen innere Yogi-Macht ansammelt, die sich eben in übrsweltliche Fähigkeiten (Siddhis) ausdrückt. In Schweben, Hellsehen, Köperverfielfachung.

    Während die Asketen das als Schritt von "weltlicher Kraft" hin zu "spiritueller Kraft" ansahen, sah Buddha in letzterem etwas, in was man in einem Asketenstolz ebenfalls anhaften kann. Der Bhikku entsagt sowohl der Rolle des sich in der Mitte des Kollektivwohl befindlichen Ritualpriesters als auch des auf den Verbrennungsplätzen nach "höherer Macht" strebenden Asketen.

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    • 9. März 2020 um 16:46
    • #78

    Aber ist das Ziel in den Upanishaden nicht eher Moksha/Mukti - Befreiung als Siddhis? Ich seh den Hauptunterschied eher in einer Atman=Brahman Lehre auf der einen, und deren Ablehnung auf der anderen Seite.
    Bis Ashoka gab es diese Abstinenz vom rituellen Dienst für den Staat sicher. Aber kam der spätere Buddhismus nicht doch wieder in einen rituellen Dienst am Gemeinwohl? Zumindest in China (ich glaube auch Japan) und ebenso in Tibet und der Mongolei scheint mir das dann doch wieder der Fall zu sein.

    Ansonsten ist Crowley vielleicht schon der Typus des individuellen Ritualmagiers. Aber er war vorher beim Golden Dawn, später im O.T.O. und schuf später den A∴A∴ Also da ging es schon noch um Ordensstrukturen. Und er betonte ja auch immer wieder, das "Du hast kein recht, außer deinen Willen zu tun. Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen." eben nicht bedeutet "Tu, was dir gefällt". Dein wahrer Wille kann dir oft gar nicht gefallen. So sein Ansatz. Aber sicher ist er individualistischer als traditionelle Religionen. Trotzdem noch stärker in Strukturen eingebettet als der normale New Ätscher. Aber es ist nicht mehr der Ansatz, den ein Schamane bei seinem Stamm hat. (Er hat übrigens auch das Tao Te King übersetzt und einer seiner besten Freunde war einer der ersten westlichen Theravada-Mönche).

    Aber es ist die Frage, ob Buddha heutzutage noch diese strenge Ordensstruktur eines Bettelordens erschaffen würde, oder eher zeitgemäßere Strukturen. Aber das ist rein hypothetisch.

  • Sili
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    • 9. März 2020 um 17:32
    • #79
    Sudhana:
    kilaya:

    Von welcher "Esoterik" reden wir denn nun eigentlich?

    Danke. Kommt im 70. Posting dieses Threads zwar etwas spät, ist aber wohl doch der entscheidende Punkt zur Beantwortung des Ausgangspostings. Und wenn das der Sinn dieses Threads sein sollte, würde ich die Frage noch etwas präzisieren und sie Sili stellen: was verstehst Du eigentlich unter "Magie" und unter "Esoterik"?

    Ellviral:

    Was ist mit E gemeint und dann mit so oder doch Eso? was ist denn nun auch noch terik, kenn ich überhaupt nicht.

    Da hast Du was verpasst. Ist ein Insiderwitz - es gibt da einen Zenlehrer mit dem Spitznamen Jakko Eso "T. Erik" ... :clown:

    _()_

    _()_

    Was ich unter Esoterick und Magie verstehe. Hmmmmmmmm.

    Sagen Wir mal Esoterick ist der Glaube am Ereignise und Phänomene die Wissenschaftlich nicht erklärt werden können oder die sogar als Unmöglich gelten. Magie beeinflust alles um Sie herum nach dem Wunschdes Magiers oder verleit dem Magier "kräfte" die nicht Wissenschaftlich erklärt werden können oder gar als unmöglich gelten.

    Also zb der Mann der eine anderen erschlagen will, und Ihn nicht einholen kann obwohl der Verfolger rennt und der Verfolgte ganz gemütlich geht.:grinsen:

    Ps es ist Interesant wie sich die Frage versälbstständigt hat obwohl ich lengst weiss was ich wissen wolte :grinsen:

    _()_

  • kilaya
    Gast
    • 9. März 2020 um 17:38
    • #80
    Sili:

    Ps es ist Interesant wie sich die Frage versälbstständigt hat obwohl ich lengst weiss was ich wissen wolte

    Das nennt man "Forum" ;)

  • Aravind
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    • 9. März 2020 um 17:50
    • #81
    Sili:

    Ps es ist Interesant wie sich die Frage versälbstständigt hat obwohl ich lengst weiss was ich wissen wolte :grinsen:

    _()_

    :Das Phänomen kennt man unter dem Begriff "Internet". ;)

    Wenn Buddha heute lehren würde, stände er vermutlich auf verlorenem Posten, weil niemand zum Beginn des Lehrfadens zurückblättern würde... :)

    Liebe Grüße,

    Aravind.

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    Buddh. Richtung
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    • 9. März 2020 um 18:23
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    • #82

    Jared Dimaond war mal in Paupa-Neuguinea um dort für ein Erdölunternhmen die Vogelwelt zu erforschen. Und da gab es eine Vogelart, bei der sich die sexuelle Anziehungskraft des Männchen daraus ergab wie lang sein Schweif war. Und einer dieser Vögel passierte es, das selbiger in eine Teerpfütze tauchte, worauf hin alles mögliche an Gras an diesem hängen blieb und ihn ungebührlich verlängerte. Was ihn dann natürlich bei den Vogeldamen zum Sexgott machte - bis nach einigen Tagen derTteer trocknete und die ganze Pracht abfiel. Und der Vogel war auf einmal wieder eine "graue Maus" mit mässigem Sex-Appeal während er Kurzzeitig von "Übernatürlcher Anziehungskraft" war.

    Ein Biologe würde von angebornenen Auslösereiz reden während einem Freudianer natürlich der Begriff des "Fetisch" einfallen würde. Wenn man sich den Bereiche von Mythologie,Religion und Esoterik so anschaut, dann tauchen auch da lauter Sachen auf, die wie der Erdölschweif "larger than life" sind: Supermänner, Superfrauen, Superfähigkeiten, Supernaturelles: Super, Super, Super.

    Und eine Quelle dieses "Super, Super, Super" ist das Kollektiv: Das was zum Klang der heiligen Rasseln gilt ist bindend, das was man im Schatten des heiligen Baums spricht hat Bestand. Auf der einen Seite haben wir den kollektiven "Super-Erdölschweif" - verlängert durch all die Kräfte des Kollektiven. Die Übertreibung ins Übernatürliche ist notwendig um das Kolelktive vom bloß individuellen abzugrenzen.

    Mein Bild des Ritual-Brahamanen und des yogischen Asketen ist bewußt holzschnittartig. Die Idee ist eine Polarität zwischen einer auf das Kollektive ausgerichteten offiziellen Religion ( die im Brahamnismus in die Krise geriet) der eine yogische individuelle Spiritualität entgegen steht. In der einem ein indvidueller "Super-Erdölschweif" dadruch zuwächst, dass man dem Kollektiven entstagt und sich die dadurch eingesparten Kräfte bündelt. Auch das gibt es ja in vielen Kulturen: Man denke an indianische Schmanen die Initiationsrieten erdulden oder Odin, der sein weltliches Auge gegen "Super-Weisheit" tauscht.

    Meine Idee ist die, dass Buddha erkannte, dass das was da als Opposition gegen das Weltliche daherkam "das gleiche in Grün" war und er sich auf eine Position ( den mitteleren Weg) begab, wo er zu beiden Arten der Fetischisierung einen gehörigen Mindestabstand aufbaute. Und eben einen Kontakt zu dem aufbaute, was nicht mit Begierde und Abneigung besetzt, sondern normal und bodenständig ist.

    Natürlich wurde der Buddhismus später dann wieder breiter und ging auf die individuellen und killektiven Bedürfnisse der Menschen ein. Hauslosigkeit über Jahrhunderte und Jahrtausende aufrechtzuerhalten ist schwer.

    Wahrschinelich ist das jetzt recht vereinfacht und ich lasse vieles weg. Die Upanischaden hatte ich ja nicht erwähnt. Sie sind ungfähr zu Buddhas Zeiten entstanden und waren ebenfalls eine Reaktion auf die Mängel des Brahamanismus, was sie dem buddhismus teilweise gar nicht so unähnlich macht. Und von Crowley habe ich bewußt nur seine Definition von Magie verwendet, weil er ja ziemlich diffus war.

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  • xxx
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    • 9. März 2020 um 20:30
    • #83
    void:

    .....da gab es eine Vogelart, bei der sich die sexuelle Anziehungskraft des Männchen daraus ergab wie lang sein Schweif war. Und einer dieser Vögel passierte es, das selbiger in eine Teerpfütze tauchte, worauf hin alles mögliche an Gras an diesem hängen blieb und ihn ungebührlich verlängerte. Was ihn dann natürlich bei den Vogeldamen zum Sexgott machte - bis nach einigen Tagen derTteer trocknete und die ganze Pracht abfiel. Und der Vogel war auf einmal wieder eine "graue Maus" mit mässigem Sex-Appeal während er Kurzzeitig von "Übernatürlcher Anziehungskraft" war.

    wie erwähnt: Triebe , Triebe, Triebe

    Man darf und soll sich als "Buddhist" mit Esoterik, Trieben und dergleichen beschäftigen, aber richtig . Ohne daran zu glauben, ohne daran anzuhaften und ohne sich davon zu beeinflussen.

    Wie beschäftigt man sich am besten damit ?

    Auf solche Weise:


    [lz]

    MN 118:

    [...]Ihr Bhikkhus, wann immer ein Bhikkhu sich so übt: [...] Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Geistes erleben‘, wenn er sich so übt: ,Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Geistes erleben‘, wenn er sich so übt: ,Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Geistes beruhigen‘, wenn er sich so übt: ,Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Geistes beruhigen‘ –

    bei jener Gelegenheit verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat[/lz]

    Ich mag gerne Fantasyromane, ich mag Magier, Elfen, Feen und dergleichen. Ich mag auch meine luziden Träume, ich mag den Cirque du Soleil, ich mag alle Arten von Phantasie und Kreativität.

    Dabei bin ich mir jedoch stets bewussrt, dass das alles Traumwelten sind, geboren aus meiner Phantasie, meinen Gefühlen, nicht real.

    Denn Ich betrachte Gefühle als Gefühle, völlig achtsam und wissensklar.

  • Sudhana
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    • 9. März 2020 um 21:41
    • #84

    神通並妙用

    運水及搬柴

    übernatürliche Kräfte und wundersame Wirkung

    Wasser schöpfen und Brennholz tragen

    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Leonie
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    • 9. März 2020 um 23:02
    • #85

    Hanegraaff, Wouter J. ist an der Uni Amsterdam der weltweit führende Esoterikforscher und seine Diss. "New Age Religion und Western Culture" habe ich mal mit grossem Vergnügen und Staunen gelesen.

    prof. dr. W.J. (Wouter) Hanegraaff - University of Amsterdam

    Hier ist auch das Inhaltsverzeichnis - da sieht man, dass da so alles drin ist, was ""Rang und Namen" hatte und hat.

    New Age Religion and Western Culture

    :zen:

  • Leonie
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    • 9. März 2020 um 23:20
    • #86

    Noch einen Nachtrag -

    ich habe gerade auf der website von Hanegraaff seinen Blog-link entdeckt und einen exzellenten Beitrag über Evola gefunden. Lesenswert.

    Evola in Middle Earth

    :zen:

  • Katrin.
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    • 10. März 2020 um 14:57
    • #87

    Hier mal ein Überblick über menschliche Zivilisation zu Buddhas Zeit und heutzutage:

    Aus "Generative Realitäten I - Davor Löffler"

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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