Nochmals elemetare Fragen zur Medition....

1. offizieller Beitrag

    Hallo,

    mir ist immer noch nicht ganz der Unterschied klar zwischen Achtsamkeit und Konzentration. Da im Buddhismus die beiden als unterschiedliche Eigenschaften dargestellt werden möchte ich versuchen sie zu differenzieren.

    oftmals wird in der Literatur Achtsamkeit statt Konzentration auf dem Atem verwendet und somit wird unklar gemacht was eigentlich Achtsamkeit und was Konzentration ist. Als wären diese beiden Eigenschaften ähnlich oder wären miteinander verknüpft ich sehe das mittlerweile etwas anders.

    Bei der Achtsamkeit dachte ich früher immer es wäre nötig um achtsam zu sein etwas ganz langsam auszuführen wie z.b bei der Gehmeditation langsame schritte. Dabei geht das völlig an der Sache vorbei.

    Achtsamkeit und Loslassen ist praktisch das selbe und da möchte ich nochmals zu dem Zitat kommen das ich in einem anderem Beitrag diskutiert habe heranziehen.Loslassen und in einer Idee aufgehen heißt im Gegenwärtigem Moment sein. (Lassen wir mal das sich darin verlieren weg)

    Achtsam kann man demnach auch beim Tanzen , beim Fußballspielen beim Bügeln bei jeglicher Aktivität etc. sein . Ich denke es heißt ganz im Sein sein.

    Während man bei der Konzentration zwar auch in einer Idee aufgeht , allerdings mehr im Richtung zum nicht sein. So möchte ich die beiden Aspekte das es eigentlich nur sein oder nicht sein gibt nochmal da rein bringen. Wer konzentriert ist wird ruhig es ist nicht unbedingt lebendig . Während Achtsamkeit auch Lebendig sein kann.

    Viellleicht geh ich damit zu weit aber ich würde sagen . Achtsamkeit =loslassen=achtsames sein. Während reine Konzentration pures nicht sein ist und deshalb auch zur Ruhe führt.

    Eigentliche Ruhe ist im Leben gar nicht möglich . eine Ruhe haben kann man nur im Tod haben.. und das ist letzendes das nicht sein.

    Ich sehe da immense parallelen zu Schopenhauers Philosophie . Der Wille bleibt frei auch wenn er gebrochen ist sich zwischen sein oder nicht sein (Bejahung oder Verneinung des Willens zu entscheiden) Eigentlich gibt es aber nur einen Zustand der Wirklich ganz frei von beiden Aspekten Sein oder nicht sein und das nennt sich im Buddhismus Nirwana.


    Soweit erstmal ich hoffe mit diesem Beitrag ein für allemal den Unterschied zwischen Konzentration und Achtsamkeit für mich zu klären.

    Viele Grüße

    Fred

    • Offizieller Beitrag

    Wir haben einen Lexikoneintrag zum Thema Sati (Achtsamkeit):

    Und da ist ja der Satz wichtig, der sagt, dass Achtsamkeit nicht fokusiert sein muss:


    [lz]

    Während der Ruhmeditation ist sati eher gerichtet, ohne Fokussierung ist es eher "weitwinkelig" in seiner Funktion. Das Gegenwärtigsein macht es auch schwerer von unheilsamen Geisteszuständen (Gier, Hass, Verblendung) überrascht zu werden. Einmal aufgrund des Gewahrseins selbst, aber auch wegen dem Wiedererkennen dessen was heilsam und unheilsam ist.[/lz]

    Der Begriff "Gewahrsein" wirkt da sehr passend.

    okay die Definitionen gefallen mit ganz gut aber mit eng und weitwinklig kommt es für mich so rüber als wäre für die Achtsamkeit Anstrengung erforderlich nämlich das Monokel auf Weitwinkel zu stellen.

    Ich glaube das Achtsamkeit eben genau durch das gegenteil erreicht wird nämlich durch loslassen , was genau das Gegegenteil von Anstrengung ist.

    Konzentration dagegen durch Anstrengung erreicht wird also eigentlich somit genau wiederum das Gegenteil von Achtsamkeit und doch hängen die beiden Eigenschaften zusammen. Mir ist noch ein Gedanke gekommen.

    Das eben Achtsamkeit eine Eigenschaft des Herzens ist während Konzentration wiederum durch das Gehirn ( ich wähle bewusst nicht Geist da Geist ein zu schwieriger Begriff ist) erreicht wird. ....

    Du hast doch eine elementare Frage zur Meditation.

    Achtsamkeit und Konzentration ist anzuwenden auf das sitzen wollen, richtig sitzen, in einer Art sitzen die dem Körper angenehm ist so das er frei von allen Stützen, außer der Basis seiner Sitzhöcker sitzen, auch lange entspanntgespannt, sitzen kann. Das hat alles nichts mit Meditation zu tun. Die fängt an wenn es keine Achtsamkeit und Konzentration mehr braucht.

    Du kannst vielleicht den Schluss daraus ziehen das Achtsamkeit und Konzentration immer mit Aktivität und Nahrung zu tun hat, Aber eben nicht mit Meditation denn das ist das Erleben des Ganzen, einfach so, ohne all den Kram den man als Persönlichkeit so glaubt machen zu müssen.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply (21. November 2019 um 10:33)

    Ellviral:

    Die fängt an wenn es keine Achtsamkeit und Konzentration mehr braucht.

    Das würd ich so nicht sagen . Meditation hört dann auf wenn Konzentration und Achtsamkeit elemente des Nicht Ich sind. Nämlich beide sind nach meiner Ausführung. Die Bindglieder die das Ich aus machen nämlich Herz und Kopf diese beiden verschiedenen Bestandteile werden durch das Ich verbunden und führen doch in der Meditation zur Auflösung dessen...

    Fred1234:
    Ellviral:

    Die fängt an wenn es keine Achtsamkeit und Konzentration mehr braucht.

    Das würd ich so nicht sagen . Meditation hört dann auf wenn Konzentration und Achtsamkeit elemente des Nicht Ich sind. Nämlich beide sind nach meiner Ausführung. Die Bindglieder die das Ich aus machen nämlich Herz und Kopf diese beiden verschiedenen Bestandteile werden durch das Ich verbunden und führen doch in der Meditation zur Auflösung dessen...

    Was bleibt denn übrig außer dem "Nicht-Ich- sein" wenn alle Teil zusammengeführt sind im Nicht-Ich?

    Spock:

    Davon steht dort nichts

    JA stehen tut da allgemein nicht viel von dem ich hier jetzt schreib sind gedanken die mir so gekommen sind . Aber was man festhalten kann ist das es zwei unterschiedliche Qualitäten sind konzentration und Achtsamkeit die dann aber nicht durch einen gewissen Mittelweg erreicht werden können sondern durch ein Verständnis erstmal der Begriffe.

    Fred1234:
    Ellviral:

    Was bleibt denn übrig außer dem "Nicht-Ich- sein

    Also versteh deine Antwort nicht genau aber nach meinen aktuellen Verständnis müssten die "Eigenschaften" konzentration und Achtsamkeit auch im Nirvana erhalten bleiben , da man sich sonst auch nicht bewusst für das Sein oder nicht sein Entscheiden könnte.

    Mach es einfach setz dich hin um zur Meditation zu kommen. Wenn Du das erreicht hast, das "Nicht-Ich-Sein" wirst Du es erfahren, erleben aber es niemals wirklich verstehen. Du wirst Unmengen an Worten finden und keinen Satz bilden können der dieses Erleben beschreiben könnte.

    Aufgabe: Erzähl mir mal wir Zucker schmeckt.

    Es ist mir egal ob Du das verstehst. Doch ob Du das nun glaubst oder nicht ich versteh es selber nicht, weiß nur das Meditation als Technik beschrieben werden kann, aber das was Meditation ist unmöglich beschrieben werden kann. Den Weg kann ich Dir zeigen aber nicht das Ziel beschreiben.

    ich kann Dir Zucker geben und rumreden soviel ich will wie der denn nun schmeckt. Wenn Du ihn nicht selber probierst wird das nichts. Wenn Du ihn probierst sind wir beide Wortlos.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply (21. November 2019 um 10:55)

    Ellviral:

    Mach es einfach setz dich hin um zur Meditation zu kommen.

    Eben darin liegt das Problem , ich selbst kann nur von dem Reden was ich erfahren habe und ich habe während meines Studiums die Erfahrung gemacht bei hoch konzetriertem Arbeiten Intellektuelm Arbeiten ich sicherlich Ruhiger geworden bin auf dauer Aber auch Erschöpft wurde. Im krassen gegensatz dazu habe ich bzw hat das wohl jeder Ausgelassenes Sein erlebt . Wie bringt man diese beiden Aspekte auf dem Sitzkissen zusammen ? Bis jetzt erschließt sich mir das nicht ganz . Meditation ist somit eher ein Kunstgriff... oder es ist eben eine Methode. Das heißt erst eins Konzentration und dann irgendwie in die Achtsamkeit. Oder man praktiziert beides getrennt .. Ja was den nun

    Fred1234:

    okay die Definitionen gefallen mit ganz gut aber mit eng und weitwinklig kommt es für mich so rüber als wäre für die Achtsamkeit Anstrengung erforderlich nämlich das Monokel auf Weitwinkel zu stellen.

    Ich glaube das Achtsamkeit eben genau durch das gegenteil erreicht wird nämlich durch loslassen , was genau das Gegegenteil von Anstrengung ist.

    Konzentration dagegen durch Anstrengung erreicht wird also eigentlich somit genau wiederum das Gegenteil von Achtsamkeit und doch hängen die beiden Eigenschaften zusammen. Mir ist noch ein Gedanke gekommen.

    Nach meiner Erfahrung ganz im Gegenteil. Beide Arten der Achtsamkeit sind von ihrer Natur her völlig angstrengungslos. Womit wir Anstrengung erzeugen, sind Erwartungen und Anhaftungen an die Achtsamkeitsübung. Und da ist das Potential für künstliche Anstrengung bei der Achtsamkeit auf ein einzelnes Mediationsobjekt viel höher als bei offener Achtsamkeit.


    [lz]

    Konzentration dagegen durch Anstrengung erreicht wird[/lz]

    Nein, was Anstrengung kostet, ist das anfängliche Training der Konzentration auf das Mediationsobjekt. Später ist auch das völlig mühelos. Das ist nicht anders als beim Ausdauer-Joggen. Am Anfang keuchst Du etwas, aber schon nach wenigen Wochen läufst Du ganz locker vor Dich hin.

    Wenn die Achtsamkeit auf ein Meditationsobjekt auf Dauer anstrengend ist, läuft etwas "schief" (falsches (=nicht passendes) Meditationsobjekt, unregelmäßige Praxis, versteckte Ängste, ...)

    Das mit dem Loslassen (im Sinne, wie Du das Wort verwendet hast) verstehe ich nicht, das ist für mich ein Effekt, kein aktives Vorgehen. Es ist ja nicht so, dass, wenn Du alles loslässt, automatisch Achtsamkeit übrig bleibt. Wenn die Achtsamkeit stark ist, dann fällt alles andere weg. Aber nicht umgekehrt. Wie ist Deine Erfahrung damit?

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Fred1234:

    Ich sehe da immense parallelen zu Schopenhauers Philosophie . Der Wille bleibt frei auch wenn er gebrochen ist sich zwischen sein oder nicht sein (Bejahung oder Verneinung des Willens zu entscheiden) Eigentlich gibt es aber nur einen Zustand der Wirklich ganz frei von beiden Aspekten Sein oder nicht sein und das nennt sich im Buddhismus Nirwana.

    Kleine Idee von mir: Ich verstehe, dass Du das, was Du gerade lernst und erlebst, einordnen möchtest. Das kann ein netter intellektueller Zeitvertraib sein, ich würde aber davon komplett abraten. Solche Bezüge auf andere Systeme führen Dich in der Regel nur in die Irre, vor allem, so lange Du zwangsläufig etwas, das Dir geläufig ist (z.B Schopenhauer), mit etwas verknüpfst, das Du gerade erst lernst. Schon alleine, weil viele Wörter identisch sind, die zugehörigen Begriffe aber bei weitem nicht.

    Aus meiner Erfahrung würde ich dazu raten, die Meditationspraxis und die sich daraus ergebenden Erfahrungen in den Mittelpunkt zu stellen.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Fred1234:
    Ellviral:

    Mach es einfach setz dich hin um zur Meditation zu kommen.

    Eben darin liegt das Problem , ich selbst kann nur von dem Reden was ich erfahren habe und ich habe während meines Studiums die Erfahrung gemacht bei hoch konzetriertem Arbeiten Intellektuelm Arbeiten ich sicherlich Ruhiger geworden bin auf dauer Aber auch Erschöpft wurde. Im krassen gegensatz dazu habe ich bzw hat das wohl jeder Ausgelassenes Sein erlebt . Wie bringt man diese beiden Aspekte auf dem Sitzkissen zusammen ? Bis jetzt erschließt sich mir das nicht ganz . Meditation ist somit eher ein Kunstgriff... oder es ist eben eine Methode. Das heißt erst eins Konzentration und dann irgendwie in die Achtsamkeit. Oder man praktiziert beides getrennt .. Ja was den nun

    Das kenn ich. Aus dem Grund, weil ich das zusammen bringen wollte, bin ich angefangen zu Sitzen, von dem ich glaubte das das Meditation ist. Sehr schnell hab ich gemerkt das das nicht geht, entweder das eine und Kraftverschwendung oder das andere und Langeweile.

    Dann bin ich angefangen jede Form von Ablenkung auszuschalten. Es klingel etwas und will meine Aufmerksamkeit: Ich bin nicht da.

    Dann ging ich zu Sitzstörungen über, meine Nase juckt, meine Augen tränen , na und ich bin nicht da.

    Mein Rücken schmerzt, die Beine schlafen ein, Sitzposition verbessern dem Körper erlauben sich zu korrigieren, ich bin nicht da das macht der allein.

    Auf meinen Atme achten, mein Gott ist das nervig das ich nicht dabei bleiben kann bis, ich bin nicht da das ist Atmen das macht das ganz ohne mich.

    Und wenn dann auch noch kein verfolgen von Gedanken dazu kommt, ich bin nicht das wer sollte denken, war ich plötzlich wirkliche nicht mehr da und als ich aufstand hab ich nicht verstanden, schon garnicht woher ich gekommen bin.

    Nur um das ganz klar zu sagen: das hat wirklich fast zwanzig Jahre gebraucht um es im normalen Lebenslauf zu integrieren. Das immer dabei bleiben das das richtig ist und immer wieder gegen den Gedanken des Ego anzugehen das das Zeitverschwendung ist war wirklich Kampf. Lohnt sich das? Woher soll ich das wissen?

    • Offizieller Beitrag
    Fred1234:

    okay die Definitionen gefallen mit ganz gut aber mit eng und weitwinklig kommt es für mich so rüber als wäre für die Achtsamkeit Anstrengung erforderlich nämlich das Monokel auf Weitwinkel zu stellen.

    Ich glaube das Achtsamkeit eben genau durch das gegenteil erreicht wird nämlich durch loslassen , was genau das Gegegenteil von Anstrengung ist.

    Wenn du Gedanklich an etwas klebst, also z.B voller Angst bist, dann braucht es natürlich Anstrengung um in einen Zustand der Anstrengungslosigkeit zu kommen. Warum soll den Lollassen nicht Anstrengend sein? Nur weil es nciht mehr anstregend ist, wenn man losgelassen hat?

    void:

    Wenn du Gedanklich an etwas klebst, also

    Ja im moment kleb ich da schon ein wenig fest , aber ich denke das ich gleichzeitig aber auch kleine fortschritte mache und mir sich etwas erschließt. Ich denke das es ein Unterschied ist ob etwas Anstrengung erfordert oder eben mühelos ist. Sicherlich ist die Konzentrative Anstregung vielleicht irgendwann mal mühellos zu erreichen aber beim Thema Achtsamkeit bleib ich erstmal dabei das es etwas eher passives ist und Entspannung bedeutet... Vielleicht passt hier das etwas blumbe Zitat von Osho ...das kennt ihr bestimmt alle das Meditation bloße entspannung ist .. was ich nicht glaube.. womit er aber vielleicht recht hat das Meditaton nicht bloße konzentration ist weil wie gesagt diese irgendwann einmal zur Erschöpfung führt.....

    Ellviral:

    Es ist mir egal ob Du das verstehst.

    Gibt es auch Menschen, bei denen dir das nicht egal ist, es eine Resonanz in dir findet, wie du ihr Verstehen wahrnimmst?


    Ellviral:

    Den Weg kann ich Dir zeigen

    Mir auch? Bietest du das irgendwo an, also hier im Internet oder privat oder so ähnlich?

    Schmu:
    Ellviral:

    Es ist mir egal ob Du das verstehst.

    Gibt es auch Menschen, bei denen dir das nicht egal ist, es eine Resonanz in dir findet, wie du ihr Verstehen wahrnimmst?


    Ellviral:

    Den Weg kann ich Dir zeigen

    Mir auch? Bietest du das irgendwo an, also hier im Internet oder privat oder so ähnlich?

    Es ist mir egal weil es nicht mit dem Verstand oder mit Gefühl zu verstehen ist.

    Ich biete das nirgends an. Nicht mal in meinem nicht Internet Leben.

    Ich habe schon echte Angst das mir irgendjemand als "Nachfolger" folgen würde. Das hab ich mit meiner Esoterik, fast Laufbahn, aufgegeben.

    Das lehren wollen in dem Leben hier vor dem Bildschirm kommt für mich nicht in frage. Und auch hier rede ich ja nur vor mich hin, weil ich das in diesem Leben hier nicht machen darf, weil ich weiß das Personen sehr gern ihr Denken gern an einen Lenker abgeben.

    Aber da ist heute eine Verlockung aufgetaucht, das buddhistisch Zentrum hier in Essen. Da ist ein Verlangen in einer Gemeinschaft zu sein aber eben auch eine wesentlich größere Vorsicht als hier im Netz nicht zu lehren, nicht zu führen, keine Anhänger finden, nur da sein. Ob das geht werde ich wohl ausprobieren. Ob ich den buddhistischen Großkotz unter Kontrolle halten kann, wenn da Menschen/Personen anwesend sind.

    Aravind:

    Das scheint ja ein wichtiger Glaubenssatz für Dich zu sein

    Also da waren ja jetzt viele Glaubenssätze dabei was ich so geschrieben habe .. das scheint mir einer der wenigen Begriffe zu sein die ich aus der unmittelbaren Erfahrung nehme....

    • Offizieller Beitrag
    Fred1234:

    Ja im moment kleb ich da schon ein wenig fest , aber ich denke das ich gleichzeitig aber auch kleine fortschritte mache und mir sich etwas erschließt. Ich denke das es ein Unterschied ist ob etwas Anstrengung erfordert oder eben mühelos ist. Sicherlich ist die Konzentrative Anstregung vielleicht irgendwann mal mühellos zu erreichen aber beim Thema Achtsamkeit bleib ich erstmal dabei das es etwas eher passives ist und Entspannung bedeutet...

    Loslassen kann schwere Arbeit sein und eben nicht "mühelos". Und Anstrengung bedeutet doch nur, dass da eine Form des Willens da ist, und sei es der Wille anderen Willensimpulsen nicht nachzugeben. Anstregnung bedeutet doch nicht "Anspannung" und ist deswegen auch mit "Entspannung" kompatibel. Von daher braucht Achtsamkeit auch eine gewisse Wachheit, in der man nicht nachlässt.

    Fred1234:
    Aravind:

    Das scheint ja ein wichtiger Glaubenssatz für Dich zu sein

    Also da waren ja jetzt viele Glaubenssätze dabei was ich so geschrieben habe .. das scheint mir einer der wenigen Begriffe zu sein die ich aus der unmittelbaren Erfahrung nehme....

    Sowieso, das gilt für uns alle! ;)

    Aber Du könntest zur Kenntnis nehmen, dass konzentrierte Achtsamkeit in der buddhistischen Praxis im Normalfall nicht anstrengend ist und schon gar nicht zur Erschöpfung führt, bevor Du diesen Glaubenssatz in logischen Schlussfolgerungen benutzt.

    In den Retreats, die ich besuche, macht man die ersten Tage (1-3, je nach Retreatlänge) ausschließlich Anapanasati. Wenn das an sich anstrengend wäre, würde man das keine 10 Stunden am Tag durchhalten... Falls dauerhaft doch Anstrengung vorhanden ist, dann läuft was schief, oder man hat noch nicht genug Erfahrung (aber das habe ich ja alles oben schon geschrieben).

    Auch hier fällt mir auf, dass Du mit Osho kommst, statt Dich auf buddhistische Quellen/Texte zu konzentrieren. Das ist natürlich Deine Sache. Aber wenn Du versuchst, Deine buddhistisches Praxis aus vorhandenem Wissen aus anderen Gebieten zusammenzuzimmern, wird das wahrscheinlich nicht gelingen. Aber vielleicht verstehe ich Dich auch grundsätzlich falsch, und Du willst "nur" Worte diskutieren, und gar nicht zu einer Praxis kommen. Nothing wrong with that, aber dann wären meine Beiträge natürlich völlig überflüssig.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Aravind:

    In den Retreats, die ich besuche, macht man die ersten Tage (1-3, je nach Retreatlänge) ausschließlich Anapanasati. Wenn das an sich anstrengend wäre, würde man das keine 10 Stunden am Tag durchhalten... Falls dauerhaft doch Anstrengung vorhanden ist, dann läuft was schief, oder man hat noch nicht genug Erfahrung (aber das habe ich ja alles oben schon geschrieben).

    Für mich momentan ein Ding der unmöglichkeit 10 stunden am Tag durchzuhalten das ist wohl eher was für Fortgeschrittene.

    Aravind:

    Ebend. Genau deshalb steht IMHO bei den Gliedern des achtfachen Pfades jeweils "rechte" dabei. Nicht antriebslos, und nicht verbissen:

    Das wollt ich auch noch einbringen das ich schwierigkeiten habe mit dem rechten . Was eine sehr individuelle Sache ist. Dafür braucht es wohl ebenfalls viel Erfahrung auf dem Weg...

    Fred1234:

    Für mich momentan ein Ding der unmöglichkeit 10 stunden am Tag durchzuhalten das ist wohl eher was für Fortgeschrittene.

    Aus meiner Erfahrung heraus unwahrscheinlich, dass das für Dich unmöglich wäre ;) , das können sogar Anfänger. Muss ja nicht gleich für 10 Tage sein. (aber auch das geht).

    Was ist denn Deine Phantasie, was passieren würde?

    Fred1234:

    Das wollt ich auch noch einbringen das ich schwierigkeiten habe mit dem rechten . Was eine sehr individuelle Sache ist. Dafür braucht es wohl ebenfalls viel Erfahrung auf dem Weg...

    Ja, gut, das Du fragst, das ist normal. "Recht" ist erst einmal ein Hinweis auch auf den mittleren Pfad. Nicht zu schlaff, nicht zu verbissen. Wichtiger ist es, das regelmäßig zu überprüfen. Auch erfahrene Meditierende schwanken immer wieder zwischen zu schlaff und zu viel des Guten, das ist Teil der allgemeinen Unbeständigkeit.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Aravind:

    Nicht zu schlaff, nicht zu verbissen. Wichtiger ist es, das regelmäßig zu überprüfen. Auch erfahrene Meditierende schwanken immer wieder zwischen zu schlaff und zu viel des Guten, das ist Teil der allgemeinen Unbeständigkeit.

    Schüler: "Meister, wie lange dauert es bis zum vollständigen Erwachen, wenn ich jeden Tag 4 Stunden meditiere?"

    Meister: "Oooh, das ist sehr unterschiedlich. Bei Dir würde ich sagen... hmm... 20 Jahre."

    Schüler: "Und wenn ich jeden Tag 8 Stunden meditiere, wie lange dauert es dann, Meister?"

    Meister: "In dem Fall dauert es dann etwa 40 Jahre."