Textpassagen: gandhabba

    Danke für die sorgfältigen Ausführungen.

    Was mich etwas verwirrt: es ist doch ein Unterschied zwischen "gandhabba" und "gabbhassa" ? Zwei verschiedene Wörter.

    In M. 38 steht nahezu dieselbe Textpassage:[lz]

    Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.[/lz]

    Für "das Wesen das wiedergeboren wird" ist hier das Paliwort aber gandhabbo, nicht gabbhassa...

    Spock:

    Ist deine Frage beantwortet?

    Ja danke. Ich habe deine Recherchen jetzt nicht so genau studiert weil mich zur Zeit ein anderes Thema mehr beschäftigt. Hat sich ein Grund gefunden, warum "gandhabba" zuweilen mit "Wesen das wiedergeboren wird" übersetzt ist? Gibt es Hinweise dass sich das Wort nicht nur auf diese himmlischen Sänger bezieht, also dass das keine willkürliche Übersetzung ist, um die betreffenden Passagen auf eine bestimmte Ansicht hinzubiegen?

    Mysteriös. Falls die Anmerkung von Kurt Schmidt zu M.38 schon mal gepostet wurde, dann halt nochmal:[lz]

    Gandhabba, skr. gandharva, ist die Bezeichnung himmlischer Sänger, die ungefähr dem entsprechen, was in der persisch-jüdisch-christlichen Mythologie <Engel> genannt wird. Für das zur Wiedergeburt kommende Wesen wird das Wort nur hier und in der kurzen Parallelstelle Majjhimanikāya 93 gebraucht. Wahrscheinlich war es ursprünglich ein Wortspiel, denn gandhabba klingt ähnlich wie gantabba, und dieses bedeutet: <der, welcher kommen soll>, nämlich in den Mutterleib oder in menschliches Dasein. Oder - und dies ist das Wahrscheinlichste - jener Bhikkhu, der die Erklärung des Empfängnisvorgangs erdachte und zuerst vortrug, sagte gantabba, und erst später, bei wiederholtem Nachsprechen, wurde daraus durch unscharfe Aussprache gandhabba; aus dem, <der kommen soll>, wurde so ein Engel. Der mit den Worten <Wenn drei sich vereinigen> beginnende Abschnitt, einschließlich dessen, was an anderen Stellen mit denselben Worten gesagt worden ist, ist sicherlich ein Zusatz aus späterer Zeit, wie sich aus Anmerkung 6 ergibt.[/lz]

    Also gantabba statt gandhabba könnte ursprünglich gemeint sein, würde auch mehr Sinn ergeben finde ich. Vielleicht hat Zumwinkel das auch angenommen und deshalb mit "Wesen das wiedergeboren werden soll" übersetzt. Obwohl, nachdem das nicht die Bedeutung von "gandhabba" ist, wie es nun mal in Pali dort steht, wäre eine Anmerkung dazu nicht schlecht gewesen.

    Spock:

    Er vergleicht es mit dem Sehen, den drei Bedingungen, die zusammenkommen müssen und dem Kontakt.

    Es macht vielleicht wenig Sinn das zu sagen, aber ich hatte das auch im Kopf. Als erster vernünftiger Gedanke (mitsamt der Anzahl* 3) Ich schrieb auch von einer Bedingung, die damit gemeint sein könnte.

    Ich denke, dass die Übersetzung und dazu die Interpretation "Das Wesen das wiedergeboren wird" nicht richtig ist.


    [lz]

    oder der im Schmutz entstehenden oder der spontan entstehenden. […][/lz]

    Milindapañha 4.1.12-4.1.13

    Die Ursuppe :|

    Der Thread ist nicht nur "hilfreich", Spock. Ich will es nicht schon wieder übertreiben mit den Gefühlen und schweige mir eine mir so bedingt vorschwebende Bewertung aus.

    ---

    *es ist eigentlich keine blosse "Anzahl", sondern die 3fachheit, 3Artigkeit oder 3Faltigkeit. Sie (die 3Artigkeit) ist mit dem Geist (2fach) erkennbar und spezifisch bedingt missverstehbar, also verdinglicht über den Geist gesprochen auch in den Formen "reiner Geist", 2artig, 4artig oder 6artig. Es gibt eine bedingte Anzahl an Möglichkeiten diese letzten Zeilen aufzufassen. Es ist ein Wille sie zu schreiben, soviel steht fest (:.

    mukti:

    . Wahrscheinlich war es ursprünglich ein Wortspiel, denn gandhabba klingt ähnlich wie gantabba, und dieses bedeutet: <der, welcher kommen soll>, nämlich in den Mutterleib oder in menschliches Dasein.

    Ich wollte kurz die Argumentation von Anālayo schildern, denn sie ist nicht schlüssig und weist Schwächen auf, was diese Wiedergeburt betrifft. Ich verlinke alles am Ende. Die deutsche Übersetzung und freie Verteilung hatte mir der Verlag gegeben, was ich jederzeit nachweisen kann.
    Also:
    Zuerst schreibt der Autor im Buch über die Wiedergeburt:


    Zitat

    "Diese wechselseitige Bedingtheit von Bewusstsein und Name-und-Form stellt eine grundlegende Matrix der Erfahrung dar – ein fortwährendes Wechselspiel zwischen Bewusstsein auf der einen und Name-und-Form auf der anderen Seite, das gemäß der frühbuddhistischen Analyse die Erfahrungswelt aufbaut."

    Ich schlussfolgere daraus, dass, wenn das Bewusstsein wegfällt, auch Name und Form wegfallen, und umgekehrt.

    Sollte einfach logisch sein, oder?

    Zitat

    "Im frühbuddhistischen Denken bedeutet die Behauptung der Nicht-Selbst-Lehre (anattā) nicht, dass die Existenz irgendeiner subjektiven Dimension der Erfahrung bestritten würde. Vielmehr besagt sie, dass subjektive Erfahrung ein Prozess ohne dauerhafte Entität ist – ein sich wandelnder Strom des Bewusstseins, der von einem sich verändernden Prozess von Name-und-Form abhängt und umgekehrt."

    Gut zu wissen, aber es ist nichts Neues. Ohne anattā gäbe es keinen Buddhismus. Punkt.


    Weiter lese ich zum Beispiel:


    Zitat

    "Dieses Prinzip besteht in der wechselseitigen Bedingtheit von Bewusstsein und Name-und-Form."

    Schauen wir weiter:

    Zitat

    "...gelegentlich im Zusammenhang mit dem Wiedergeburtsprozess verwendetes Wort ist gandhabba, das mangels besserer Übersetzung als „Geist“ wiedergegeben werden könnte. Die Assalāyana-sutta und ihre Parallelen zitieren eine Aussage, wonach für eine erfolgreiche Empfängnis die Eltern vereint sein müssen, die Mutter fruchtbar sein muss und der gandhabba anwesend sein muss.³¹ Das Zitat stammt aus einer Diskussion zwischen einem Seher und einer Gruppe von Brahmanen, was den Eindruck vermittelt, dass die Wahl des Begriffs gandhabba in der Assalāyana-sutta und ihren Parallelen die Terminologie brahmanischer Kreise widerspiegelt, hier verwendet ohne die Implikationen eines dauerhaften Selbst, die der Begriff in nichtbuddhistischer Verwendung getragen hätte."

    Was ist dieses rätselhafte gandhabba, war sehr schwer überhaupt herauszufinden. Die späteren Kommentarautoren haben daraus das Wiedergeburtsbewusstsein erschaffen, also technisch ausgedrückt: paṭisandhi-viññāṇa.

    Das habe ich im Buch von H.W. Schumann herausgefischt, "Pali-Buddhismus für Fortgeschrittene", und der Autor schreibt über den Bewusstseins-Impuls, der meistens im Moment des Sterbens weiterwandert, also die nächste Inkarnation entsprechend Karma sucht. Was für mich sehr viel an den tibetischen Buddhismus erinnert.

    Abschließend scheint mir, dass absolut feststeht, dass das Wort nicht ursprünglich mit dem Buddhismus zu tun hatte, denn egal welches Wesen, himmlisch oder formlos, sollte als feste Identität betrachtet werden.

    Sehr spannende Frage: Wenn diese Wesen wie die himmlischen Musikanten waren, wie dann kann man über das Empfängnis im Leib der Mutter sprechen? Passt nicht zusammen.


    266) “Rebirth and the Gandhabba”, Mahachulalongkorn Journal of Buddhist Studies, 2008, 1: 91–105. download


    31) Rebirth in Early Buddhism and Current Research, Somerville: Wisdom Publications, 2018. download


    Publications by Bhikkhu Anālayo - Barre Center for Buddhist Studies
    Access an extensive library of Bhikkhu Anālayo's 500+ publications on theoretical and practical aspects of early Buddhist traditions.
    www.buddhistinquiry.org

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    Sokrates