wenn da das Gefälle zu groß, bzw. das Verständnis zu klein ist kann es auch schwierig werden.
Wer nimmt da in Bezug auf seine Mitwesen großes Gefälle oder kleinen Verstand wahr? Und, vor allem - warum?
Ich weiß was Du meinst, aber mir gings drum, dass man z.B. nicht ständig darum kämpfen müssen sollte, sich 1x am Tag für eine halbe Stunde aufs Kissen setzen zu dürfen.
Ich denke, eine Haltung die wenig erwartet und nicht auf Gewinn oder Verlust abzielt, wandelt vor allem den Übenden.
Während man sich am Anfang durch solch eine Haltung vor allem einen Nutzen, also einen Gewinn, erhofft, wandelt sich das mit der Zeit.
Erhofft man sich wenig, wird man auch zurückhaltender. Das wiederum lässt einem nicht zum Opferlamm werden usw...
Ausgenutzt wird doch nur der, der es zulässt, zu allem ja sagt, in der Hoffnung, dass dadurch der Liebesfluss nicht versiegt.
Solche Menschen werden lange Zeit von außen hoch geschätzt, sie erfüllen jeden Befehl, nur ihre eigenen seelischen Empfindungen
verkümmern und sie fühlen sich trotz des intensiven Sympathiestroms unzufrieden und leer.
Deshalb vermittelt Buddha die Selbstbehauptung als Grundlage für Achtsamkeit und Empathie, vor allem in der Beziehung.
Man erwartet nicht deshalb wenig vom Gegenüber weil man Verzicht übt und sich kasteit, sondern weil man sich bewusst ist,
was man schon alles hat und dann nicht mehr so viel braucht. Wer sich bewusst ist was er alles hat, der kann geben.
Das trifft auf junge Paare, auf frisch Verliebte, genauso zu, wie auf Menschen die schon lange zusammen sind.
Ausgenutzt kann nur derjenige werden, der darum bettelt, dass man ihn alle macht. So kann man die Leerheit erreichen.
Aber da sehe ich irgendwie ein Problem. Wenn man sich vollkommen so verhält, wird man nicht sehr schnell von allen ausgenutzt?
Ich würde es so sehen, dass damit nicht gemeint ist man müsste die Augen verschließen. Es wird nur die grundlegende Geisteshaltung beschrieben. Wenn der andere Mensch lügt oder stiehlt, ist die Beziehung natürlich kaputt. Wenn man immer bezahlt und der andere nicht, stimmt natürlich auch was nicht. Hat der andere nicht viel Geld, geht man halt in ein einfaches Restaurant oder macht ein Picknick.
Und macht es jemanden nicht fertig, wenn er aus einer Beziehung nichts zurück erhält? Ist es nicht einseitig, beispielsweise immer freundlich zu seinen Freunden zu sein, ihnen zu helfen, zuzuhören, etc., selbst aber zurück gewiesen und unfreundlich behandelt zu werden?
Nach einiger Zeit sieht man, was von der Gegenseite zurückkommt. Wenn der andere Mensch ebenfals freundlich ist, zuhört, usw. kann es was werden. Andernfalls ist es das eher nicht so.
Nein, die zwischenmenschliche Beziehung ist kein Geschäft von Geben und Nehmen wie es in der Ökonomie beschrieben wird.
Wenn ich die Fähigkeit habe meine Kraft und Energie aus der Umwelt aufzunehmen, dann kann ich diese an andere Menschen
weiter geben die diese Fähigkeit nicht oder noch nicht haben, ohne Bedingung. Das ist zwischenmenschlich ohne zu verrechnen.
Eine Mutter die später ihrem Kind vorhält, dass es lange Zeit gestillt wurde, ist eine schlechte Mutter, sie braucht Beistand.
Ein Buddha der für die Verbreitung seiner Lehren Gebühren verlangt, wäre kein Buddha, er wäre ein profaner Kaufmann.
So ist eine zwischenmenschliche Beziehung keine Rechenaufgabe von Geben und Nehmen, sondern eine Struktur von Empfindungen,
da geht es um das eigene Wohl und um das Wohl des Anderen, denn nur so ist eine auf das Leben bezogene Beziehung möglich.
Es ist kein Ausgleich wie zwischen Wahre und Geld, sondern ein Ausgleich zwischen, wer hat gibt und wer braucht empfängt,
das kann in der Beziehung wechseln, sich ablösen oder nur auf bestimmte Bereiche beziehen. Aber Geben und Nehmen als Kalkulation
ist keine zwischenmenschliche Beziehung, das ist eine ökonomische Gemeinschaft. In der Beziehung sorgt der der es hat, für den der
es nicht hat, ohne wenn und aber. Es wird auch Altruistisch genannt, in der westlichen Welt wo alles der Berechnung unterliegt selten.
Lieber Bosal sati-zen!
Soweit zur Theorie... Nur gibt es immer wieder Beziehungen, in denen sich eine Partei ausgenutzt fühlt. Und das basiert oft auf realen Tatsachen. Es gibt Mütter, die aus Angst vor dem Alleinsein ihren Sohn klammern. So der Sohnemann nicht aus Holz ist, wird er seine Mutter nicht leiden sehen wollen. Und so haben wir den Salat. Davon kann ich ein Lied singen. Bis zum Ableben meiner Mutter hatte ich keine Chance. Theoretisch, so wie Du es beschreibst, schon, aber praktisch lag diese bei Null. Und ich darf Dir versichern, daß es in meinem Umfeld *mindestens* ein weiteren Sohn gibt, der der Mutter ohne Hoffnung ausgeliefert ist.
Es ist nur eine mögliche Spielart des Lebens, in der Deine Theorie gegen die Wand fährt. Vielleicht haben Söhne von solchen Müttern viel zu geben, nur ich kann Dir mit Fug und Recht sagen, daß Glücklichsein anders ist. Da genügt keine Anpassung der Optik. Eher ist das nackte Leben doch nicht so simpel gestrickt, wie Du es aufzeigst.
Auf bald.
Dae Kyong
Lieber Bosal Dae Kyong ,
ich gebe Dir ja recht. Und der Konfrontation von unserem Weg, wie er einerseits sein sollte und andererseits ist, darf man nicht ausweichen. Wenn wir es schaffen, unseren Weg von einem Ist- zum Sollzustand zu gehen (mal angenommen, man will ein solches Soll als Richtung des Weges definieren) sind scheinbare Umwege und Hindernisse unvermeidlich - und ich habe den Verdacht, um so unvermeidlicher, je mehr wir unser Herz an das 'Soll' hängen. Aber dieses Soll immerhin hat sati-zen ganz nett umschrieben und dafür ein Gassho. Dir natürlich auch eines für den Fingerzeig auf den Boden, auf dem wir stehen.
ich wollt eigentlich auch nochmal was 'Spirituelles' dazu schreiben, das sich schön angehört hätte, aber ich glaube auch, dass gerade Beziehungen das Feld sind, wo den Meisen am eindrücklichsten vor Augen geführt wird, wie menschlich wir doch alle sind, egal wieviel spirituelle Erfahrung man schon 'gesammelt' hat.
Es hilft ja auch, am Boden zu bleiben, wenn mans nicht irgendwie ausklammert, sondern ja dazu sagt, dass genau das dazu gehört und kein Trennungsgrund für die 'andere Beziehung' ist, der wir uns ja auch noch hin geben. Bei Beziehungen gehts einfach ans Eingemachte des Mensch-Seins.
Es gibt ja auch Praktizierende, die alles von sich fern halten, was die Lücke sichtbar machen könnte, aber das ist auf Dauer ein fauler Trick mit dem man sich nur selber belügt. Mut zur Lücke - könnte man auch sagen und trotzdem weiter am Ball bleiben.
Einfach mal so.
Arnold und ich haben schnell erkannt das die Gedanken, Ideen die die Beziehung betreffen ausgesprochen werden müssen. Wir haben schnell erkennt das es kein Zeichen von Gemeinsamkeit ist die Wünsche des anderen von seinen Augen abzulesen. Wir erkannten schnell unsere Sehschwäche und verließen uns darum auf das gesprochene Wort.
Wir haben schnell erkennt das es kein Zeichen von Gemeinsamkeit ist die Wünsche des anderen von seinen Augen abzulesen. Wir erkannten schnell unsere Sehschwäche und verließen uns darum auf das gesprochene Wort.
Dein Wort in Gottes Ohr!
Nach meiner Erfahrung gehört dazu auch, mal die Klappe zu halten, wenn es angemessen erscheint und kein Beziehungsmuster ist, dass man meistens lieber schweigt.
Liebe Grüße,
Aravind.
Zum Glück ist der Zen Bereich "tot".
Alf hatte recht.Er hat gleich alle vergrault.Dann war Ruhe im Karton.
Ist doch klar.Der Meister hat vor vielen vielen Jahren das Tor verrammelt.Aber die Leute kratzen und kratzen,schlagen ihre Thesen an,schlagen ihre Diagnosen an,Behauptungen von Erfahrung; sonstwas.Währendessen geht einfach die Sonne auf und unter und auf und unter und im Tal treib ein toter Fisch.
Er hat keinen vergrauelt, der Letzte macht die Tür zu.
Mir tun jedenfalls die Abkäufer leid.
Sagen wir,Alf hat immer mal wieder versucht die Platte abzuwischen,aber ein Turm kann eben nur geradeaus oder geradedurch.
Lieber Bosal sati-zen!
Soweit zur Theorie... Nur gibt es immer wieder Beziehungen, in denen sich eine Partei ausgenutzt fühlt. Und das basiert oft auf realen Tatsachen. Es gibt Mütter, die aus Angst vor dem Alleinsein ihren Sohn klammern. So der Sohnemann nicht aus Holz ist, wird er seine Mutter nicht leiden sehen wollen. Und so haben wir den Salat. Davon kann ich ein Lied singen. Bis zum Ableben meiner Mutter hatte ich keine Chance. Theoretisch, so wie Du es beschreibst, schon, aber praktisch lag diese bei Null. Und ich darf Dir versichern, daß es in meinem Umfeld *mindestens* ein weiteren Sohn gibt, der der Mutter ohne Hoffnung ausgeliefert ist.
Es ist nur eine mögliche Spielart des Lebens, in der Deine Theorie gegen die Wand fährt. Vielleicht haben Söhne von solchen Müttern viel zu geben, nur ich kann Dir mit Fug und Recht sagen, daß Glücklichsein anders ist. Da genügt keine Anpassung der Optik. Eher ist das nackte Leben doch nicht so simpel gestrickt, wie Du es aufzeigst.
Auf bald.
Dae Kyong
Nicht nur die Klammerung an die Söhne, sondern auch an die Töchter.
Und ich habe einiges versucht, mit Abgrenzung d.h. ein Jahr keinen Kontakt ohne Abgrenzung, d.h. fast immer präsent zu sein oder auch eine halbe Abgrenzung mit möglichst viel Freiraum für mich.
Auch wenn alle Personen/Freunde drum herum Dich/Mich freisprechen (was überhaupt keinen Einfluss auf etwaige Schuldgefühle aufweist) haben wir nur die eine Chance "uns selbst" die Schuldgefühle zu vergeben und auch das ist/war für mich immer mal wieder ein unmögliches Szenario.
Teilweise immer noch über den Tod hinaus.
Zum Glück ist der Zen Bereich "tot".
Warum ist das Dein Glück
?
Einfach so.Jetzt ist auch noch der Läufer gefallen.
Nur noch Damen und Bauern und ein selbsgeschnitzter König.
Auch wenn alle Personen/Freunde drum herum Dich/Mich freisprechen haben wir nur die eine Chance "uns selbst" die Schuldgefühle zu vergeben und auch das ist/war für mich immer mal wieder ein unmögliches Szenario.
Genau, das ist nicht so verschieden vom Pfad des Buddha. Die eigentliche klammer liegt nicht bei unseren Eltern, sondern in uns selbst. Die Abgrenzung können wir nur selbst leisten. Und unsere Eltern als das anerkennen, was sie sind:
Erwachsene, selbstständige Menschen.
Liebe Grüße, Aravind.
Auch wenn alle Personen/Freunde drum herum Dich/Mich freisprechen haben wir nur die eine Chance "uns selbst" die Schuldgefühle zu vergeben und auch das ist/war für mich immer mal wieder ein unmögliches Szenario.
Genau, das ist nicht so verschieden vom Pfad des Buddha. Die eigentliche klammer liegt nicht bei unseren Eltern, sondern in uns selbst. Die Abgrenzung können wir nur selbst leisten. Und unsere Eltern als das anerkennen, was sie sind:
Erwachsene, selbstständige Menschen.
Liebe Grüße, Aravind.
Soweit richtig, Aravind.
Ab einem gewissen Zeitpunkt können sie jedoch ihre Selbstständigkeit mehr oder weniger verlieren und sind auf Hilfe angewiesen und akzeptieren manchmal oder sogar häugig keine Fremden.
Wie wir z.B. als Kleinkinder auf die Hilfe der Mutter/Vater angewiesen sind und ungerne Fremde um uns hatten.
Und daran scheint sich unser "Inneres" wohl zu erinnern und erzeugt dann diese Schuld-Gefühle, da sie für uns als Säugling/Kleinkind bedingungslos da waren.
Das nun genau zu erläutern wäre nicht das richtige Forum, nur zur Ergänzung.
Oh ja, danke für die Ergänzung! Ich rede natürlich von Eltern, die noch im Besitz ihrer Kräfte sind.
Vor dem von dir genannten Fall stehen wir auch gerade. Dank früherer Abgrenzung spielen Schuldgefühle keine entscheidende Rolle, aber natürlich Verbundenheit und Verantwortung.
Liebe Grüße,
Aravind.
Einfach so.Jetzt ist auch noch der Läufer gefallen.
Nur noch Damen und Bauern und ein selbsgeschnitzter König.
Ist 'Alf' = Festus = Läufer?
Nur, damit ichs auch raffe.
Man könnte das Schachspiel mitspielen oder es Sein lassen und schauen was hier Jetzt gerade los ist.
Ist hier wirklich ein Hinweis wie man aus der Klammerung einer Beziehung raus kommt notwendig?
Ich dachte hier sind alle alt genug um diese Erfahrung gemacht zu haben um dann selbst Lösungsstrategien zu entwickeln.
Wie kommt man als sich entwickelndes Kind aus der Umklammerung der Eltern raus?
Sicher nicht indem man täglich den Kühlschrank plündert und sich die Miete im Studentenwohnheim zahlen lässt.
Das uralte Zauberwort für verfahrene Beziehungen heißt 'loslassen', in jeder Hinsicht und damit ich auch das erwachsen gewordene Kind
gegenüber den Eltern gemeint. Ich halte das für sehr praktisch und Soll orientiert.
Es ist die Frage, wer schneidet beim volljährig gewordenen Kind die Nabelschnur durch, die Mutter oder der Sohn?
Ich bin bei einer sehr starken, strengen und beruflich mächtigen Stiefmutter aufgewachsen. Bin mit 17 ausgezogen und habe mich mit 25 räumlich
weit entfernt. Seitdem ist mein Dasein ein ganzes Stück gelindert. Die Mutter-Sohn (oder Tochter)- Beziehung ist für die Kindheit notwendig,
dann aber nicht mehr und der erwachsen Gewordene kann in seinem eigenen Interesse loslassen und neue Beziehungen knüpfen.
Ach das Klammern in einer Beziehung, was in gewissen Formen immer wieder vorkommt, ist kein Grund zu resignieren, es gibt Ausweichmöglichkeiten ganz praktisch und im alltäglichen Verhalten. Jedoch funktioniert es nicht wenn man die Annehmlichkeiten genießen und das Unangenehme gleichzeitig ablehnen will. Entweder es ist eine Beziehung, dann mit allen Konsequenzen oder man lässt los, genauso konsequent.
Ist hier wirklich ein Hinweis wie man aus der Klammerung einer Beziehung raus kommt notwendig?
Nein, notwendig ist ein Hinweis nicht; es sei denn Du wirst dafür bezahlt.
Ist hier wirklich ein Hinweis wie man aus der Klammerung einer Beziehung raus kommt notwendig?
Nein, notwendig ist ein Hinweis nicht; es sei denn Du wirst dafür bezahlt.
Mir gefällt sati-zen s Ton oft nicht. Aber den Hinweis, dass es die Chance zur Veränderung gibt, gefällt mir schon. Auch, wenn es oft nicht leicht ist.
Eine gute Freundin von mir leistet ab und zu immer noch Abgrenzungsarbeit zu ihrer Mutter, obwohl diese bereits seit über 40 Jahren tot ist.
Dies zeigt mir, wie tiefgreifend Verletzungen durch ein gewalttätiges Elternhaus sein können, und wie lange unter Umständen der Heilungsprozess dauern kann.
Und umgekehrt: Was man trotz massiver Verletzungen erreichen kann. Weil: Die meiste Zeit muss sie sich da nicht mehr mit beschäftigen. Die Abgrenzung wird zur Ausnahme.
Liebe Grüße,
Aravind.
Oftmals geht es gar nicht um physische Gewalt, ...
Genau, das meinte ich auch nicht einschränkend.
Aussagen, wie: "ich bin ja nichts mehr wert, bin allen im Weg, nun gehst auch du, am besten wäre es, ich würde sterben .." bringen den/ die so Vereinnahmte(n) an den Rand seiner/ihrer Möglichkeiteṇ, und isolieren ihn von seinem/ ihren eigenen Leben.
Oh ja!
Nicht jeder Mensch ist in der Lage, sich deutlich - wenn es sein muss, auch geographisch - abzugrenzeṇ. ...
Mit Abgrenzung meine ich auch eine Mischung aus allem möglichen. Räumliche Abgrenzung, aber auch therapeutische Abgrenzungs- und Traumaarbeit. Wenn man Glück hat, mit kompetenter Unterstützung durch Verwandte, anderen netten Menschen und/oder Therapeuten.
Die räumliche Abgrenzung ist erst mal wichtig; gerade junge Menschen brauche da natürlich Unterstützung. Für meine Freunding war dabei der Tod ihrer Mutter tatsächlich ein Glücksfall so furchtbar das klingt (und das hat sie auch schon in dem Alter mit 14 so gesehen). Hilfe kam dann von Arbeitskollegen und Verwandten, und den SOS-Kinderdörfern. Heimweh hatte meine Freundin auch nicht. Sie ist nach dem Kinderdorf nie wieder in ihr Elternhaus zurück gekehrt.
Aber die innere Mutter und den inneren Vater, und die Verletzungen, wie Du sie beschreiben hast, nimmt man immer mit.
Deshalb geht es in der therapeutischen Arbeit um die Abgrenzung von den inneren Eltern. Die realen Eltern spielen dabei nur eine untergeordnete Rolle.
Im therapeutischen Rahmen habe ich persönlich bisher noch niemanden erlebt, der oder die da nicht beeindruckende Fortschritte erzielen konnte. Aber es ist nicht einfach, das richtige Setting und die richtigen Personen für einen zu finden, die einen erfolgreich begleiten können.
Liebe Grüße,
Aravind.
