Koans im Selbststudium

    Leonie:

    M.E. gibt es zwei "Autoritäten" - die Erfahrung selbst und der Abgleich, die Kommunikation mit der Erfahrung anderer, die als Verständige bezeichnet sind. Die Selbst-Erfahrung reicht eben nicht,...

    "Als Verständige bezeichnet sind..."

    Auch ein Titel macht also Autorität.

    Nun muss man sagen,dass der Westen auf eine Art mit Anreden(von Selbstanreden ganz zu schweigen-das ist absurd) und Dharmaübertragung-Be(ur)kundung auf eine ungepflegte Art umgeht,dass die kein Kennzeichen mehr von irgendwas sind.Mein derzeitiger Spitzenreiter ist Integral Zen Deutschland - Team

    Das groteskeste Beispiel was ich derzeit finden kann.Als Vergleichswert,falls ihr mal eine Prüfung im Kanna- Sektor,anstrebt.

    Das Problem an der Sache-wobei das schon ein "an und für sich" Problem ist,dass die Personen mit rechtmässigen Anreden und Bekundung in diesem Wust völlig untergehen und damit auch für den neuinteressierten Praktizierenden.

    Und das bedeutet dann auch,

    dass du gar keine Autorität(in spirituellen Fragen)aus Titeln,Anreden oder einer Dharmaübertragung,mehr ableiten kannst.Jedenfalls nicht im Westen.

    Freundliche Grüsse.:rad:

    Lieber Bosal Aka Onyx 9!

    Mit Leerzeichen hast Du so Deine Probleme. Oder ich habe mit dem Lesen Probleme, wenn konsequent kein Leerzeichen nach Kommas und Punkten folgt.

    Das mit den Autoritäten ist kein typisches Problem des Abendlandes. Es ist ein rein menschliches Problem. In meiner koreanischen Sangha werde ich konsequent mit "Andreas Dae Kyong" angesprochen. In Zenforen meint selbst ein Ordinierter, daß ich kein "Dae Kyong" wäre. In der Sangha, in der ich Karmayoga oder Samu leiste, redet man mich nur mit Vornamen an. Dort schüttelt man auch Nonnen die Hände zur Begrüßung. Verstehe recht, nicht die Nonne gab die Hand, man ergriff dreist die Hände der Nonne zur Begrüßung.

    Bedenke ich es recht, ist dieser respektlose Umgang gesellschaftlich gern gesehen. In Werbespots werden Frechheiten zu Verkaufsargumenten und ohne das Überschreiten von Grenzen in der Kunst geht gar nichts. Pippi Langstrumpf könnte hier Bundeskanzlerin werden und alle Welt vergäße die braune Partei, die sich die Farbe Blau zur Tarnung aussuchte.

    Das Thema ist nicht spezifisch Zen. Und die Menschen ändern wir nicht. Nur uns selbst!

    Dae Kyong

    Worauf sollte es denn Satire sein?

    Ne.Sie ham ja auch so Grüppchen hier und da.Darum gehts aber nicht.

    Was da läuft ist quasi die Nulllinie.

    Diese Leute nicht mitgezählt(USA)-lohnt sich gar nicht-habe ich allein im deutschsprachigen Raum vier Personen gleichzeitig ausgemacht,die sich entweder 83.(84.?)Patriarch oder Nachfolger in der Rinzai-Linie nennen.Beim Patriarchen kannst natürlich gleich nen Knick in die Rechnung machen;was Nachfolger betrifft nicht.Sie halten sich da aber zweideutig.Das heisst,sie weisen nix nach auf der Website,dass der jap.Roshi sie zu ihrem "Nachfolger" gemacht hat.Meistens behaupten sie ein Shiho.Das ist eine Dharmaübertragung(Dharma-Weitergabe).Fast immer gibt es mehrere Dharmaübertragungen,sowohl für Japaner,und in diesem Fall Europäer.Das macht einen aber nicht zum Nachfolger eines Roshi in dessen Stammlinie.Einen hab ich angeschrieben,der hat das dann gelöscht,bei den anderen wars mir die Mühe nicht wert.Es gibt auch "Unregelmässigkeiten" in Schulen mit 'koreanischen Stil'.Die haben z.b.ein eigenes Ranking aufgestellt,das sich unterscheidet von dem der koreanischen Orden und bemeistern sich im Inner Circel der Organisation gegenseitig.In den USA gibts dann welche die treten aus und gründen ein eigenes Zendo,nicht ohne den 'Meister' zu lassen,versteht sich.Versteht sich(?!).

    *

    5 Mal editiert, zuletzt von Aka Onyx 9 (28. Juni 2019 um 22:35)

    Aka Onyx 9:

    Auch ein Titel macht also Autorität.

    Die Frage ist wo. Wo entsteht Autorität, wo "macht" der Titel das? Doch nicht im Titelträger, Autorität ist etwas, das du aus den Signalen Anderer machst. Oder nicht machst. Titel würden jetzt bei mir nicht so zu den ernstzunehmenderen Signalen gehören. Oder auch die Verortung in einer Linie. Welche Kriterien für dich eine Zuweisung von Autorität ausmachen, ist dein Problem. Bis man dieses Problem gelöst hat, hat man in der Regel schon einige Sackgassen hinter sich und ist etwas klüger geworden. Danach wird's leichter ...

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    OM MONEY PAYME HUNG

    Aka Onyx 9:

    Und das bedeutet dann auch, dass du gar keine Autorität(in spirituellen Fragen)aus Titeln,Anreden oder einer Dharmaübertragung,mehr ableiten kannst.Jedenfalls nicht im Westen.

    Ich würd mal davon ausgehen, dass dieses Problem so alt ist wie die Menschheit. Immer, wenn man Titel einführt und weitergibt, landen sie auch mal bei untauglichen Leuten. Im einen Fall ist es eher die Ausnahme, leider manchmal eher die Regel. Aber sicherlich war nicht jeder Roshi in Japans Geschichte ein begabter Zen-Lehrer, und nicht jeder tibetische Lama ein großer Geistlicher.

    Das Dilemma ist natürlich, dass man erst mit einiger Erfahrung im Buddhisiness diese Unterscheidung treffen kann - als AnfängerIn weiß man nicht, worauf zu schauen ist, oder tut sich zumindest schwerer. Da kommt man auch nicht so einfach raus - man muss die Augen und Ohren offenhalten, und wachsam bleiben, dann macht man schon seinen Weg.

    Sudhana:
    Aka Onyx 9:

    Auch ein Titel macht also Autorität.

    Die Frage ist wo. Wo entsteht Autorität, wo "macht" der Titel das? Doch nicht im Titelträger, Autorität ist etwas, das du aus den Signalen Anderer machst. Oder nicht machst. Titel würden jetzt bei mir nicht so zu den ernstzunehmenderen Signalen gehören. Oder auch die Verortung in einer Linie. Welche Kriterien für dich eine Zuweisung von Autorität ausmachen, ist dein Problem. Bis man dieses Problem gelöst hat, hat man in der Regel schon einige Sackgassen hinter sich und ist etwas klüger geworden. Danach wird's leichter ...

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    Entschuldigung,aber man muss Buddha nachfolgen,besonders wenn man Schüler annimmt.Non-Integrität ist da das letzte was passt.

    Im übrigen "überleg" mal,warum du dauernd in so eine verklärte Sprachform ausweichst,nicht ohne dem Zen-Praktiker ohne gross Betitelung 'die Aufgaben' einseitig zuzuweisen. Sudhana

    Du sprichst hier von permanenter Analyse und Selbstaufklärung,die der Zen'Praktiker zu vollführen hätte,in Bezug auf die Situation,den Lehrer oder seine Zuweisungen.Das ist aber kein Teil der Zen-Praxis.

    Du meinst also, diese vom integralen Zen würden nicht Buddha nachfolgen, sondern der Spur des Geldes und der Anerkennung?

    Integral Zen Deutschland - Integral Zen

    Entscheidend ist ja, welchem Pfad du folgst und was du auf diesem Pfad so machst.

    Im Shodoka heißt es am Schluss:

    Der Elefant ist nicht in Gesellschaft von Hasen zu finden.

    Die Erleuchtung geht weit über das bloße Denken hinaus.

    Schau nicht länger durch ein Schilfrohr zum Him­mel hinauf;

    Er reicht viel zu weit, als daß du ihn messen könn­test.

    Es bleibt also nichts übrig, als daß du selbst die Erleuchtung verwirklichst.

    Komm noch in dieser Minute persönlich zu mir!

    Was guckst du also rüber zu den Hasen? Oder ich denke, es sind Knallfrösche.

    :zen:

    Wär doch mal einen Thread wert. Hier gibts kritische Andeutungen zu Integral Zen,aber bisher nichts konkretes. Dieser Faden ist natürlich der falsche Ort dafür, aber ich würd gerne wissen, was genau die Kritik an der Truppe ist.

    Aka Onyx 9:

    Du sprichst hier von permanenter Analyse und Selbstaufklärung,die der Zen'Praktiker zu vollführen hätte,in Bezug auf die Situation,den Lehrer oder seine Zuweisungen.Das ist aber kein Teil der Zen-Praxis.

    Nein, und solchen Unsinn habe ich auch nicht behauptet. Es ist lediglich Teil der Praxis, eine Praxisgemeinschaft zu finden.

    OM MONEY PAYME HUNG

    Man(auch du) nimmt es an,es ist Teil der Praxis in einer zu praktizieren.Auch unter einem Lehrer zu praktizieren wird als notwendiger Teil weitergegeben.Eingangs wurde sogar wieder dazu gedrängt.

    Man kann ja den eigenen Lehrer oder die eigene Sangha empfehlen oder eine/n wo man als empfehlenswert ansieht-nach ausreichender Reflektion-aber es geht nicht queerbeet,ohne jede eigene Praxis am Ort,oder ohne Reflektion.Oder willst du,dass wer bei einem landet der die Gelübde verkauft(in der Schweiz),weil du dem Suchenden reflektierst,dass alles ist in bester Ordnung ist?

    In "gutem Glauben",will ich dann wenigstens hoffen.

    Leonie versteht worum es geht.

    Es gab hier schon keine Antwort darauf....siehe weiter oben.Vergessen wir das (berechtigterweise)und konzentrieren uns auf die Frage der Integrität.Wenn ihr dazu auch nichts zu sagen wisst, oder wollt,dann isses doch okey.Schliessen wir ab.

    Schliesslich muss ja jeder selber zusehen...Mögen alle Wesen glücklich sein und Frieden finden.:rainbow:

    Einmal editiert, zuletzt von Aka Onyx 9 (29. Juni 2019 um 13:12)

    Aka Onyx 9:

    Kommt auf's selbe hinaus,Tai.

    Nein, kommt es nicht. Es wurde die Frage beantwortet, ob man Koanstudium ohne einen Lehrer betreiben kann. Es wurde verdeutlicht, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, mit Koan umzugehen, aber dass das, was eigentlich unter Arbeiten mit einem Koan verstanden wird, nämlich Kanna-Zen, eine gemeinschaftlich, interaktive Praxis mit klar verteilten Rollen ist.

    Nun kann man darüber vielleicht diskutieren - aber eine Empfehlung, sich einen Lehrer zu suchen oder gar ein "Drängen" dazu, ist das gewiss nicht. Es ist ja in Ordnung, wenn Dich die sachliche Klärung der Frage nicht interessiert und Du lieber Lehrer-bashing betreiben willst - bin ja da auch auf Dich eingegangen. Aber verkneif Dir wenigstens, die Sachlage entstellt wiederzugeben und Mitdiskutierenden irgendwelche schnell herbeifantasierten "Empfehlungen" zu unterstellen. Auf so'n Scheiss hab ich keinen Bock, da verplempere ich meine Zeit lieber mit was unterhaltsamerem. Weisst Du, was man im gemeinsamen Praktizieren als Erstes lernt? Respekt voreinander.

    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Aka Onyx 9:

    Es gab hier schon keine Antwort darauf....siehe weiter oben.

    Weisheit und Stromeintritt sind natürlich dehnbare Begriffe. Als Vorausetzung eines Lehrers für Koantraining würde ich daher vor allem erstmal eine entsprechende Koankenntnis ansehen. Wenn du selbst ein bisschen Erfahrung mit Koanarbeit hast, merkst du sehr schnell, wo jemand anfängt, (meist hochtrabenden) Unsinn über Koans zu verbreiten. Als blutiger Anfänger dagegen wird dir eh nichts anderes übrig bleiben, als im Prozess achtsam und wachsam zu bleiben und zur Not auch mal zum Vergleich in einer anderen Schule vorbeizuschauen.

    So sind halt die Auffassungen unterschiedlich, nicht wahr? Ich zum Beispiel hab diese Antworten als offen formuliert gelesen - eigentlich all diejenigen, die von Lehrern gesprochen haben, haben gesagt, dass man sich natürlich selber mit Koans beschäftigen kann, dass aber die klassische Koan-Praxis einen Lehrer voraussetzt.

    Teil der Frage war ja:

    Lucky Lucy:

    Wie erkenne ich ohne Lehrer, ob eine Antwort auf ein Koan richtig ist?

    Das bedeutet, sie möchte wissen, wie sie Rückmeldung bezüglich der Koans bekommen kann, sie möchte diese nicht "nur" studieren. Und diese Rückmeldung kriegt man eben nur... du weißt schon ;) Grade weil es ja nicht eine Matheaufgabe ist, bei der es die eine richtige Lösung gibt, sondern weil das Drumherum wichtig ist.

    Aka Onyx 9:
    Tai:
    Aka Onyx 9:

    Auch unter einem Lehrer zu praktizieren wird als notwendiger Teil weitergegeben.Eingangs wurde sogar wieder dazu gedrängt.

    Da ging's aber um Koanarbeit.

    Kommt auf's selbe hinaus,Tai.

    Ich bin ja durchaus deiner Meinung, dass, wenn man die Praxisaspekte Wato und Koan (kor. Wha-Du und Kong-An, chin. Hua Tou und Kung An) - im Deutschen leider beide mit "Koan" übersetzt - getrennt betrachtet, zumindest die Wato-Praxis auch in räumlicher Distanz von einem Lehrer ausgeübt werden kann. Aber die Methode muss erst mal klar verstanden sein.

    Gerade das Eingangsposting dieses Threads ist ja ein gutes Beispiel dafür. Joshus Mu ist ja tatsächlich ein in der Wato-Praxis häufig verwendetes Koan. Aber in der Wato-Praxis mit Mu wird nicht gefragt "hat ein Hund die Buddhanatur?" sondern erstmal: "Warum antwortet Joshu auf diese Frage mit 'Mu'?" und zwar im Sinne von, warum, obwohl doch Buddha bereits gesagt hat, dass allen Wesen Buddhanur innewohnt. Aus dieser Frage wird mit der Zeit dann "Warum Mu?", dann schlicht "Mu" und schließlich wird auch dieses Mu bei intensiver Praxis einen nonverbalen Charakter annehmen. Diese hier angedeutete Entwicklung in der Wato-Praxis ist dabei ein intrinsischer Prozess, den man nicht intellektuell vorwegnehmen oder durch intelligente Herangehensweise überspringen kann. Eine Begleitung durch einen geeigneten Lehrer ist da erst mal sehr, sehr hilfreich.

    _()_

    Sudhana

    Ps:Schweigegebot und Unterstellung(Lehrer-Bashing) macht sich nicht gut für ein ehemaliges Mitglied der Ethik AG.

    Kann man natürlich auch alles Leuten wie Jinavaro Raimund Hopf überlassen."Die Zeit der grossen Lehrer ist vorbei".Aber er ist eben kein Zen oder Koan Praktizierender.

    Er kann dazu keine Einschätzung abgeben,ausser eine allgemein gehaltene.

    *