Leerheit in Bezug auf Menschen?

Was mir zum Sinneswohl des unbefreiten Weltlings wie mir noch einfällt:

Es gibt auch heilsames und weniger heilsames Sinneswohl. Als strebsamer und motivierter Jünger des Buddha, sollte man nicht nur auf die Quantität achten. Also nicht zu viel. Sondern auch auf die Qualität. Also wenn schon, dann möglichst heilsame Sinnesaktivitäten, die nicht den 5 Sila widersprechen oder der rechten Lebensführung. So gut oder unperfekt man es jetzt eben kann. Es ist eine Übung.

Ist die Frage ob man sich nur mit Sinneswohl ablenkt. Ich denke jede Sinnesaktivität kann eine Ablenkung von Dukkha sein. Also auch Arbeit zum Beispiel. Es muß nicht immer nur Genuß sein.

Meiner Meinung nach.

Liebe Grüße

Edit 1: Wobei man zumindest bei unangenehmer Arbeit die Chance hat, die Betrachtung und das Aushalten von Wehgefühl zu üben.

Anandasa:

Dann später dieses Zitat: "Es kennt ja der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als sinnliches Wohl.". Würde mich interessieren, was mit "anderer Entrinnung" gemeint ist.

Ich meine, die Antwort gibt der Buddha im selben Abschnitt in S.36.6, zwei Sätze weiter:[lz]

Er kennt ja der Wirklichkeit gemäß der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung. Und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung der Wirklichkeit gemäß kennt, wird von ihm beim Weder-wehe-noch-wohl-Gefühl kein Hang zum Unwissen angelegt.[/lz]

Also: das Erkennen des Bedingten Entstehens (Pratītyasamutpāda) und damit die Beseitigung der Unwissenheit.

Nach Beseitigung der Unwissenheit ist er ein "Entfesselter". Die Fesseln waren: Unwissenheit, Gier und Hass.

Raphy:

Die Gedanken dazu wie die Gefühle, wie Wolken am Himmel kommen und gehen lassen. Die Gedanken und Gefühle gehören niemandem. Die Wolken kann man auch nicht beeinflußen. Die gehören auch niemandem.

Hat denn der Palikanon und andere Unterweisungen deine Gedanken nicht beeinflusst? Und entscheidest du nicht, ob du dich weiter mit Buddhas Lehre beschäftigst? Nicht? Wer dann? Wenn niemand entscheidet, dann gibt es auch keine Taten, noch nicht mal konventionell !

So jetzt haben wir auch Taten widerlegt.

Rudolf:

Ich vermute mal, dass auch Buddhaghosa das Entstehen eines Reiskeimlings nicht als Tat bezeichnet hat, oder doch?

Nach Buddha gehört zur Tat ein Bewußte Absicht bzw. Wille.

Anandasa:

Ich denke ich habe das Prinzip er Leerheit schon ganz gut verstanden was Dinge angeht. Aber mir ist nicht klar wie es auf Menschen anzuwenden ist.

Liebe(r) Anandasa

das macht dich nicht stutzig? Du hast es verstanden, weißt aber nicht wie es auf das Phänomen Mensch anzuwenden ist?

Du folgst der Pali-Tradition, aber vieles was hier dazu geschrieben wurde, beruht auf der Sanskrit-Tradition. Da fängt das Dilemma an.

In der Linie, der ich folge, heißt es sinngemäß: 'Wer eine Sichtweise von Leerheit entwickelt, dem ist nicht mehr zu helfen.' Eine Sichtweise hätte man spätestens dann entwickelt, wenn man glaubte, Leerheit verstanden zu haben. Denn dann tauchten so Gedanken wie 'Leerheit ist dies' oder 'Leerheit ist das' auf.

Aber das mag in der Pali-Tradition ganz anders sein!

[lz]

Wenn ein nahestehender Mensch schwer krank ist und starke Schmerzen hat, sage ich ja nicht, dass die Schmerzen leer sind und gut ist. Ich würde mir das etwa so denken, dass Leerheit in Bezug auf Menschen bedeutet, dass da nur Mitgefühl, Freundlichkeit und solche Dinge sind. Dann ist keine Anhaftung da und auf diese Weise ist Leerheit gegeben.

Angenommen ein sehr lieber nahestehender Mensch ist gestorben. Wenn ich es hinbekomme, habe ich nur MItgefühl und Freundlichkeit für diesen Menschen. Das wäre dann Leerheit so wie ich mir das denke.[/lz]

Das finde ich doch einen guten pragmatischen Ansatz.

[lz]

Tatsächlich werde ich aber sehr traurig sein und sehr fertig sein. Das wird wahrscheinlich Wochen und Monate anhalten. Das ist dann einfach Anhaftung und somit ist keine Leerheit da, was das Leiden verursacht?[/lz]

Oder es ist keine 'Verinnerlichung' der Vergänglichkeit da? Auch nicht der Vergänglichkeit von Trauer?
Ich denke, in der Pali-Tradition ist es in Ordnung Leerheit und Vergänglichkeit gleichzusetzen, oder? Ich glaube, es gibt auch viele Mahayanis, die das tun.

stevie12:

Ich denke, in der Pali-Tradition ist es in Ordnung Leerheit und Vergänglichkeit gleichzusetzen, oder?

Nee. Leerheit und Vergänglichkeit sind Verwandte, aber sicher nicht gleich. Zu sagen: "da ist Ein Selbst, aber es ist vergänglich", könnte IMHO ziemlich in die Irre führen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

stevie12:

Ich denke, in der Pali-Tradition ist es in Ordnung Leerheit und Vergänglichkeit gleichzusetzen, oder?

Nee. Leerheit und Vergänglichkeit sind Verwandte, aber sicher nicht gleich. Zu sagen: "da ist Ein Selbst, aber es ist vergänglich", könnte IMHO ziemlich in die Irre führen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Liebe(r) Aravind,

interessant. Soll das heißen, dass es in der Pali-Tradition also so ist, dass der Begriff 'Leerheit' das 'Selbst' wahrhaft verneint? D.h. in der Pali-Tradition ist ein Selbst vollkommen und wahrhaftig (sowohl ultimativ als auch konventionell) inexistent?

Wenn dem so wäre, dann könnte ich Anandasa's Problem verstehen.

Alle buddhistischen Lehrmeinungssysteme, seien sie Nicht-Mahayana- oder Mahayana-Schulen, verneinen ein atman. Sie alle verneinen ein Selbst der Person, das unabhängig, teilelos und beständig sowie eigenständig-substantiell existieren würde. Damit verneinen sie aber nicht generell ein Selbst der Person.

Leerheit (sunyata) ist eigentlich ein Mahayana-Begriff. In der Pali-Tradition gibt es zwar den Begriff sunnata, aber so wie dieser in Nyanatilokas Buddhistischem Wörterbuch bestimmt wird, meinen sie nicht dasselbe.

Im Mahayana ist es so wie Aravind sagt. Leerheit ist nicht dasselbe wie Vergänglichkeit. Die Phänomene sind sicherlich vergänglich, weil sie leer von inhärentem Eigenwesen sind. Aber zumindest im Madhyamaka wird Leerheit mit abhängigem Bestehen und abhängiges Bestehen mit Leerheit in Beziehung gesetzt.

Leerheit wird im Madhyamaka sowohl auf Personen als auch auf ändere Phänomene bezogen. Sie bedeutet, dass diese kein innewohnendes Eigenwesen besitzen, weil sie in Abhängigkeit bestehen. Dass heißt ein Phänomen wie ein Auto existiert nur, weil es abhängig ist von anderen Phänomenen, die kein Auto sind. Das gilt auch für eine Person.

Gruß Helmut.

Lieber Helmut,

vielen Dank für deine strukturierte Darlegung!

Besonders wichtig erscheint mir dein Satz 'Damit verneinen sie aber nicht generell ein Selbst der Person.', denn da Buddha's Lehre eine Lehre für die Menschen der Welt ist, wäre es widersinnig mit dieser Lehre zu verneinen, was in er Welt allgemein akzeptierte Konvention ist und was in der Welt eines der Organisationsprinzipien darstellt.

Die Grundlage der Lehre Buddha's sind Selbst und Andere. Es gibt nur wenige Lehrreden, in denen nicht auf das Selbst der Person Bezug genommen wird. Er spricht mit Anderen, redet mit seinen Mönchen, sagt was sie tun sollen, wie sie sich anderen gegenüber verhalten sollen etc.

stevie12:

Aravind:

Nee. Leerheit und Vergänglichkeit sind Verwandte, aber sicher nicht gleich. Zu sagen: "da ist Ein Selbst, aber es ist vergänglich", könnte IMHO ziemlich in die Irre führen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Liebe(r) Aravind,

interessant. Soll das heißen, dass es in der Pali-Tradition also so ist, dass der Begriff 'Leerheit' das 'Selbst' wahrhaft verneint? D.h. in der Pali-Tradition ist ein Selbst vollkommen und wahrhaftig (sowohl ultimativ als auch konventionell) inexistent?

Wenn dem so wäre, dann könnte ich Anandasa's Problem verstehen.

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Ich weiß nicht, was Du mit "vollkommen", "wahrhaftig", "ultimativ" usw. meinst. Diskussionen dieser Art sind nicht meine Tasse Tee, hat nichts mit Dir zu tun!

Was ich sagen wollte:

"Zu sagen: "da ist ein Selbst, aber es ist vergänglich", könnte IMHO ziemlich in die Irre führen."

Diese Aussage wäre IMHO nicht mit der Theravada-Verwendung des Begriffs "Selbst" kompatibel (und mit keiner anderen buddhistischen Sichtweise, so weit sie mir bisher unter gekommen sind. Helmut erklärt das viel besser, als ich das kann).

"Leerheit und Vergänglichkeit sind gleich" ist so ein Lehrsatz, für den man seitenweise erläutern müsste, was man damit genau meint. Das öffnet die Tür für weitere philosophische Betrachtungen, die der Lehre entsprechen können, oder auch nicht.

Nach meinem Verständis ist die Theravada-Ansicht: Es gibt kein inhärentes, beständiges Selbst. Das, was wir "Selbst" nennen, lässt sich komplett aus den (natürlich vergänglichen) Skandhas ableiten; es gibt nichts, was darüber hinaus geht.

Liebe Grüße,

Aravind.

Hallo Dharmafreunde,

ich muss es nun einfach erwähnen, weil ich schon die ganze Zeit dran denken muss. Es ist aber speziell, weil's mit einer bestimmten Praxis zu tun hat. Aber es betrifft genau das Thema dieses Threads.

Es geht um Chekawa's 7-Punkte-Geistestraining und Tonglen. Tonglen ist ja ein Praxis, mit der man sehr effizient Einfühlungsvermögen und Mitgefühl üben kann. Dabei kann Tonglen derart effizient sein, dass es passieren kann, dass man Rotz und Wasser heult. D.h. Ziel ist das Leiden von Anderen direkt zu spüren/ zu erfahren, um so das Einfühlungsvermögen zu verbessern. Meiner Meinung nach geht das gar nicht, ohne die Anderen und ihr Leid als 'nicht-leer' wahrzunehmen.

Das Unglaubliche ist nun, dass Chekawa's 7-Punkte-Geistestraining mit Leerheitsmeditation beginnt ('absolutes Bodhicitta') und rät, in den Intervallen zwischen den Meditationen in der illusionsgleichen Leerheit zu verweilen.

Man glaubt es kaum, aber das bedeutet tatsächlich '24Std / 7Tage Leerheit', wenn ich es mal so platt ausdrücken darf. Das ist aber nicht das Unglaubliche, sondern das Unglaubliche ist, dass direkt anschließend unter 'konventionelles Bodhicitta' die Instruktion gegeben wird, die allgemein als Tonglen per Ein- und Ausatmen interpretiert wird.

Und hier muss ich sagen, dass ich glaube, dass das gar nicht funktionieren kann. Wie soll es möglich sein, in der illusionsgleichen Leerheit zu verweilen und dabei 'konventionelles Bodhicitta' per Tonglen zu praktizieren?

Da es wohl unterschiedliche Versionen des 7-Punkte-Geistestrainings gibt, vermute ich, dass die auf die ich mich beziehe, verfälscht ist.

Aber ich sehe mich durchaus in Übereinstimmung mit jenen Lehrern, die sagen, dass ein Bewußtsein nicht gleichzeitig in Leerheit und in Mitgefühl verweilen kann. Entweder das eine oder das andere. Meist wird von denen dann gesagt, dass das Mitgefühl halt 'unterschwellig' da sei, wenn man es davor kultiviert hat.

Aber so wie das in dem 7-Punkte-Geistestraining hintereinander weg instruiert wird, macht mich das einigermaßen sprachlos. Da ist ja nicht die Rede davon 'Mach mal eine Woche das und dann mach eine Woche dies'. Aber selbst wenn das gesagt werden würde, wenn man derart intensiv Leerheitsmeditation und -postmeditation praktiziert, was kann dann bei dem anschließenden Tonglen noch rauskommen?

Entschuldigung, wenn's zu speziell ist, aber das hat mich grade im Kontext dieses Threads 'gedrückt' und es musste raus.

Hallo stevie,

Geshe Chekawas Schrift zur Geistesschulung in sieben Punkten beginnt nicht mit der Leerheitsmeditation, die du absolutes Bodhicitta nennst, sondern mit den vorbereitenden Übungen, die unbedingt geübt werden müssen bevor man sich in dem konventionellen und dem letztgültigen Bodhicitta übt.

Gruß Helmut

Lieber Helmut,

guter Punkt!

Diese sind gemäß meiner Ausgabe:

1. dass man sich auf einen qualifizierten Lehrer verlässt

2. dass man bereits vorher wünschendes und engagiertes Bodhicitta entwickelt hat und die Vorschriften/Gelübde dazu kennt

3. dass man über das kostbare Menschenleben, die Defekte von Samsara, Karma und Wirkungen kontempliert hat.

In gewissem Sinne muss man also bereits eine starke Routine, Gewöhnung, erlangt haben in dem, was dann wiederum Bestandteil der 7 Punkte ist.

Das geht auch nicht das in Leerheit und in Mitgefühl sein. Oder doch? Meine Erfahrung mit meinem Leben ist das es sehr wohl geht. Es geht wenn Leerheit wirklich einmal erfahren wurde.

Der Ausbruch der Emotionen nicht mehr auftritt, wenn man sich ausgeheuelt hat und dann wirklich befreit ist von irgendwelchen Emotionen nur noch fühlt und das den Skandha zuordnen kann, also nicht mehr danach greift, als mein, ich, mein Selbst benenne.

Dann wird ein Status erreicht der im Inneren Leer (Kernlos) ist und im Erkennen des anderen Menschen in meiner eigenen Welt erscheint Mitgefühl mit dem Leidenden der glaubt und fest überzeugt ist das er dieses Leiden wirklich ist, also seine Leerheit nicht erkennen kann weil er sicher ist leidend zu sein.

Leidend meine ich sowohl an dem Wohlsein oder an dem Unwohl sein oder dem weder Wohlsein noch Unwohlsein, zugeneigte, abgeneigte oder Verblendete anhaften.

Dann erkenn ich seine Leerheit und meine und habe gleichzeitig Mitgefühl. Nur dann kann ich Tun was zu tun ist ohne das ich durch Geistesgifte verseuchtes Tun will. Ich erlebe meine Kernlosigkeit und das Leiden des anderen dem ich dann mit Mitgefühl, vielleicht helfen kann seine Leerheit zu erleben.

Bisher habe ich nie erlebt das ich dann unecht handel. Das mach ich schon seit mindesten 30 Jahren so, eben ab dem Erleben meiner Leerheit. Natürlich hab ich überhaupt keinen Bock darauf das 24/7 zu leben. Das ist was für Glaubende Leute.