Keine Zen-Gruppe in der Nähe, trotzdem praktizieren?

    • Offizieller Beitrag
    Arion:

    Wie wichtig sind Pujas im Zen? Der Rodrigo vom Buddhistischen-Onlinestudium Berlin meint zumindest, diese sind im Buddhismus im allgemeinen von enormer Bedeutung .

    Rodrigo Gonzales Zimmerling hat alle möglichen Traditionen praktiziert und so wird manchmal nicht klar, wann er von was redet.

    Im Zen gibt es durchaus Elemente der Verehrung, wie Niederwerfungen, Rezitationen und Rezitationen buddhistischer Texte. Im Vergleich zu den komplexen Pujas im tibetischen Buddhismus ist das aber eher wenig "Rituelles".

    Hallo @Arion .

    Ich denke, Zazen kann man selber praktizieren jedoch kann es ein paar Probleme geben...

    Du wirst und hast bestimmt schon einige Erfahrungen gesammelt und ohne Lehrer kann man gerne Trugschlüssen auf den Leim gehen (ich habe es geschafft, das ist satori, ich bin erleuchtet) oder durch andere Launen gehen die einen in der Praxis behindern...

    Ich selber bin im Soto verortet, sitze daher nicht mit Koan, aber insbesondere in der Koan Arbeit ist ein Lehrer ein MUSS. Denn er gibt dir die Rueckmeldung zu deiner Arbeit. Also, du als eher Rinzai Praktizierender fokussiere dich lieber auf das Zazen mit deiner Atembetrachtung. Evtl findest du einen Lehrer den du wenige Male im Jahr aufsuchen kannst, welcher dich instruieren kann

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Einmal editiert, zuletzt von Horin (15. November 2020 um 17:54)

    Habt Dank, @xiaojinlong& void

    Ja, ich denke, ich bin jetzt an dem Punkt angelangt, an dem die Zeit reif geworden ist, sich einen Lehrer zu suchen. An die von Dir erwähnte „Zen Vereinigung Deutschland“ habe ich bereits übrigens eine Mail geschrieben, bis jetzt allerdings ohne Erfolg (d.h. keine Antwort bis jetzt). Abwarten und Tee trinken…

    Danke übrigens für die Adressen. Ich werde mich etwas genauer umsehen müssen.

    Unter ostsee-zen fand ich dort wieder den Zen-Lehrer Harry Mi Sho Teske, der mir bereits von einer persönlichen Suche im Internet vom Namen her zumindest bekannt war. Als ich mich nach ihm im Netz etwas mehr erkundigen wollte fand ich unter anderem auch eine negative Bewertung eines seiner Bücher bei Amazone.

    Dort kann man lesen, der Autor ist angeblich ebenso wenig "Zen-Meister" wie jene seiner Kollegen, die mit ähnlichen Titeln hausieren gehen, nur weil sie mal kurz in einem bestimmten japanischen Tempel vorbeigeschaut haben oder von irgendwem die Erlaubnis bekamen, einen Meditationsort zu eröffnen. Hmm… vielleicht weiß jemand was näheres dazu? Böswillige Behauptung oder ist da was dran?

    void; so wie Du das beschreibst kenne ich das auch im Zen. Deswegen war mir das mit den Pujas neu, weshalb ich gerne mal nachfragen wollte.

    Ich suche übrigens noch eine praktische Hara-Zen-Übung, falls jemand etwas in der Richtung kennt. Mir ist bis jetzt in der Richtung nur was von K. Graf Drückheim bekannt. Doch als Anleitung empfinde ich es als ungenügsam.

    Horin:

    Hallo @Arion .

    Ich denke, Zazen kann man selber praktizieren jedoch kann es ein paar Probleme geben...

    Du wirst und hast bestimmt schon einige Erfahrungen gesammelt und ohne Lehrer kann man gerne Trugschlüssen auf den Leim gehen (ich habe es geschafft, das ist satori, ich bin erleuchtet) oder durch andere Launen gehen die einen in der Praxis behindern...

    Ich selber bin im Soto verortet, sitze daher nicht mit Koan, aber insbesondere in der Koan Arbeit ist ein Lehrer ein MUSS. Denn er gibt dir die Rueckmeldung zu deiner Arbeit. Also, du als eher Rinzai Praktizierender fokussiere dich lieber auf das Zazen mit deiner Atembetrachtung. Evtl findest du einen Lehrer den du wenige Male im Jahr aufsuchen kannst, welcher dich instruieren kann

    Ja, alles nachvollzierbar was Du sagst. Dann mache ich mich auf die Suche...

    Danke.

    • Offizieller Beitrag
    Arion:

    Unter ostsee-zen fand ich dort wieder den Zen-Lehrer Harry Mi Sho Teske, der mir bereits von einer persönlichen Suche im Internet vom Namen her zumindest bekannt war.

    Eigentlich braucht man doch am Anfang nur jemand, der erstens mal vertrauenswürdig und integer ist und der einem Grundlegendes beibringen kann.

    Von daher würde ich ganz am Anfang anfangen und mal schauen wo es eine Gruppe gibt, wo man lernen kann, wie die richtige Sitzhaltung ist und wie man richtig atmet.

    Auch Buddha war bei einigen Lehrern, lernte dort das was man lernen konnte und wenn er nichts mehr lernen konnte, zog er weiter. Das ist doch eine gute Herangehensweise.

    void:
    Arion:

    Unter ostsee-zen fand ich dort wieder den Zen-Lehrer Harry Mi Sho Teske, der mir bereits von einer persönlichen Suche im Internet vom Namen her zumindest bekannt war.

    Eigentlich braucht man doch am Anfang nur jemand, der erstens mal vertrauenswürdig und integer ist und der einem Grundlegendes beibringen kann.

    Von daher würde ich ganz am Anfang anfangen und mal schauen wo es eine Gruppe gibt, wo man lernen kann, wie die richtige Sitzhaltung ist und wie man richtig atmet.

    Auch Buddha war bei einigen Lehrern, lernte dort das was man lernen konnte und wenn er nichts mehr lernen konnte, zog er weiter. Das ist doch eine gute Herangehensweise.

    Wobei die Suche nach mehr zu lernen, weil man das Gefühl hat man weiß schon alles bzw. man ist schon irgendwo angekommen, so dass man stagniert auch problematisch sein kann ;)

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    @Arion

    Aus den Lektüren, die du angegeben hast, hast du dich nicht nur ein wenig informiert, sondern du hast da auch eine Art Vorstellung erhalten.

    Ich möchte dir daher noch etwas andere Lektüre empfehlen, die einmal das Rinzai-Zen betreffen:

    Omori Sogen, Zen-Training. gibt es aber nur in Englisch.

    Und: Jeff Shore, Der Weg beginnt unter deinen Füßen.

    Jeff Shore ist auch im Internet - auf youtube,

    aber auch mit seiner wordpress-Seite

    Being Without Self | Sustained Zen practice, including retreats and one-on-one

    Dort ist auch ein Verzeichnis von Gruppen. Vielleicht ist eine ja in deiner Nähe.

    Externer Inhalt www.youtube.com
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    Bei Jeff Shore kann man auch an Sesshins teilnehmen. Derzeit aber ist wegen der Corona-Lage alles ziemlich heruntergefahren.

    Auch wenn man kein Koan-Training machen muss oder will, es braucht doch einen oder mehrere Freunde, mit denen man

    zusammen den Weg ganz praktisch geht.

    Auch im Soto-Zen gibt es empfehlenswerte Lektüre, die du alle auf der Seite des Antaiji finden kannst.

    Antaiji

    Ich wünsche dir viel Glück bei der Suche.

    :zen:

    Willkommen, @Arion ,

    es ist, gerade was das 'Sitzfleisch' angeht, durchaus sinnvoll, alleine zu beginnen. Das, was Du als Einführungsliteratur kennst, ist dabei auch durchaus brauchbar. Sekidas Didaktik schätze ich persönlich jetzt nicht so sehr, aber da fangen meine Probleme erst im Nach-Anfängerbereich an. Wobei das 'Anfänger' jetzt hier rein auf die 'gymnastische' Übung des Sitzens bezogen ist. Ansonsten ist man im Zen chronisch Anfänger - und es ist ein gutes Zeichen, wenn einem dies gelegentlich bewusst wird.

    Das ist dann natürlich erst der Anfang, die Grundlage. Wenn das einigermaßen 'sitzt', kann man das Verständnis dieses Sitzens vielleicht etwas vertiefen - mit dem Studium ganz praktischer Texte wie diesem hier, diesem und diesem. Das wirft dann in der Regel Fragen auf und dann wird es in der Regel auch sinnvoll, nach einem Weggefährten zu suchen, der auf dem Zenweg erfahrener ist als man selbst und einem zu helfen bereit ist. Was in aller Regel auch bedeutet, das dritte Juwel der Sanbo kennenzulernen - Sangha. Deren Wert und Unterstützung man im Laufe der Jahre zunehmend zu schätzen lernt.

    Es gibt so einen Spruch - wenn der Schüler bereit ist, erscheint der Lehrer. Da ist etwas dran - aber das bedeutet nicht, dass man nicht suchen muss. Sicherlich ist räumliche Nähe eines Lehrers oder einer Lehrerin ein großer Vorteil - aber nicht das Entscheidende. Entscheidend ist, ob Du den Eindruck hast, dass die oder der, den Du Dir als Lehrer/in aussuchst, Dir weiterhelfen kann - und dies aus einer uneigennützigen Motivation heraus tut.

    Hinsichtlich 'Zenmeistern' (und -meisterinnen) hier im Westen gibt es viel Tratsch, da ersetzt das Internet den Klosterhof. In meiner Gegend sagt man (ins Hochdeutsche übersetzt): "Es wird viel geredet. Es ist aber auch viel wahr ..." Ich habe jedenfalls im Laufe der Jahre gelernt, keinen lebenden Zenlehrer irgend jemandem zu empfehlen. Mich hat da zwei mal mein Urteil sehr getäuscht - glücklicherweise bei keinem meiner Lehrer. Dumm nur, dass ich für solche Leute gebürgt habe. Das soll jetzt nicht heißen 'traue keinem' - nur: schau Dir ein paar Leute unverbindlich an und urteile sorgfältig, ob Du einem von ihnen so vorbehaltlos vertraust, dass Du ihn darum bitten kannst, Dich als Schüler anzunehmen. Garantien gibt es in dem Geschäft freilich nicht. Das ist nun ein Koan (das einzige, das mir gerade einfällt), das man ohne Lehrer bewältigen muss: lass dich von nichts und niemandem täuschen.

    Aber es muss ja nicht gleich Mr. oder Lady Perfect sein. Meist ist es einfacher (und auch weniger riskant), jemandem zu folgen, der einem nur 20 Schritte voraus ist als jemandem, der außer Sichtweite ist. Wenn einem das nicht mehr reicht, merkt man es und sucht dann eben weiter. Und, wie gesagt, auch die Gemeinschaft der Übenden ist ein sehr wichtiger und unterstützender Faktor. Schau Dir nicht nur den Lehrer, sondern auch die Übungsgemeinschaft kritisch an - bevor Du zu ihnen gehörst. Oft zeigen sich Probleme da früher als beim Lehrer / der Lehrerin.

    Ansonsten - wie schon gesagt wurde, für Koan-Praxis brauchst Du einen fortgeschrittenen Partner. Alleine funktioniert das nicht. Und das ist auch nichts, was man auf dem 'Einsteigerlevel' betreibt. Und auch wirkliches Shikantaza erlernt sich nicht von alleine. Und: in einer Gemeinschaft Zazen zu üben - als Gemeinschaft Zazen zu üben, hat eine deutlich andere Qualität als das Sitzen alleine zu Hause. Es fordert gerade Neulingen auch einiges an Durchstehvermögen und Entschlossenheit ab - aber dies aufzubringen, lohnt sich nach meiner Erfahrung.

    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Hallo Sudhana

    Tja; was den Eindruck betrifft, da gebe ich Dir vollkommen recht. Die Erfahrung habe ich nämlich bereits gemacht. Ich kenne jene Meister / Lehrer natürlich nicht persönlich, doch Videos, Photos etc. können schon mal einen möglichen Einblick verschaffen. So fehlt mir bei manch einem die Natürlichkeit, die ich als sehr wichtig empfinde. Manche kommen mir nämlich etwas künstlich vor, geschauspielert, dazu gehüllt in die tollsten Roben… So wie ich Zen verstehe und bevorzuge, sollte dieser direkt sein, desgleichen ohne unnötigen Ballast.

    Ich brauche auch nicht unbedingt einen Meister, sondern wie Du bereits beschrieben hast, hätte ich auch keinen Problem mit jemanden, der halt weiter ist als ich. Die Suche nach einer Zen-Gruppe hat sich eh erstmal erledigt, dankt der Plandemie…

    Hallo Arion,

    Zen und Diamantweg wird nicht wirklich gut zusammenpassen.

    In Retreatzentrum Hohwacht bei Lütjenburg wird jedoch neben der Karmapameditation und der Tarapraxis auch ausgibig Shine praktiziert.

    Die Stelle dort ist sehr zu empfehlen, jedenfalls dann, wenn du merkst , das deine Verbindungen nach Tibet vielleicht doch stärker waren als die nach Japan.

    _()_ Phönix

    Phoenix:
    Arion:

    Hallo Arion,

    Zen und Diamantweg wird nicht wirklich gut zusammenpassen.

    In Retreatzentrum Hohwacht bei Lütjenburg wird jedoch neben der Karmapameditation und der Tarapraxis auch ausgibig Shine praktiziert.

    Die Stelle dort ist sehr zu empfehlen, jedenfalls dann, wenn du merkst , das deine Verbindungen nach Tibet vielleicht doch stärker waren als die nach Japan.

    _()_ Phönix

    Moin @Phoenix

    Danke für die Info!

    Ja, Zen und Vajrayana erscheinen als nicht wirklich passend, jedoch sind es komischerweise diese beiden Richtungen, die mich am meisten faszinieren. Vielleicht hängt es damit zusammen, daß ich mich schon als junger Erwachsener (und es ist bis heute so geblieben) für Hermetik (Franz Bardon etc.) und Ariosophie (z.B. Dr. Georg Lomer) interessiert habe.

    Um noch mal kurz auf das (ich versuch's mal im O-Ton): "es werd viel g'redd, es iss awwer aa viel wohr ..." zurück zu kommen. Das gilt nicht nur für Zen-Lehrer. Was durch einen Klick in der sog. 'Themen-Schlagwortwolke' der Startseite (mit nichts schlägt es sich so unblutig wie mit Wörtern) auf "Diamantweg" oder "DBU" zeigt. Ein paar Minuten für die folgende Lektüre muss man freilich mitbringen.

    Um ansonsten keinem Missverständnis Vorschub zu leisten: 'Diamantweg' und 'Vajrayana' sind nicht dasselbe. Auch, wenn es da gewiss Überschneidungen gibt. In diesem Kontext kommt mir ins Gedächtnis, dass Du wohl eine gewisse Neigung für Shikantaza hast erkennen lassen. Von daher wäre es, wenn es dann doch eine Vajrayana-Tradition sein soll, einen Versuch wert, sich mit Dzogchen oder Atiyoga zu befassen - das scheint mir ein dem Zazen sehr ähnlicher praktischer Zugang zu sein. Da wird man hinsichtlich eines Lehrers am ehesten bei den Nyingmapa fündig. Bei den Kagyuepa gibt es auch ein paar, aber im Diamantweg (die zu einer Kagyue-Untergruppe gehören) gibt es da meines (zweifellos lückenhaften) Wissens keine Unterweisungen.

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    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:

    Um noch mal kurz auf das (ich versuch's mal im O-Ton): "es werd viel g'redd, es iss awwer aa viel wohr ..." zurück zu kommen. Das gilt nicht nur für Zen-Lehrer. Was durch einen Klick in der sog. 'Themen-Schlagwortwolke' der Startseite (mit nichts schlägt es sich so unblutig wie mit Wörtern) auf "Diamantweg" oder "DBU" zeigt. Ein paar Minuten für die folgende Lektüre muss man freilich mitbringen.

    Um ansonsten keinem Missverständnis Vorschub zu leisten: 'Diamantweg' und 'Vajrayana' sind nicht dasselbe. Auch, wenn es da gewiss Überschneidungen gibt. In diesem Kontext kommt mir ins Gedächtnis, dass Du wohl eine gewisse Neigung für Shikantaza hast erkennen lassen. Von daher wäre es, wenn es dann doch eine Vajrayana-Tradition sein soll, einen Versuch wert, sich mit Dzogchen oder Atiyoga zu befassen - das scheint mir ein dem Zazen sehr ähnlicher praktischer Zugang zu sein. Da wird man hinsichtlich eines Lehrers am ehesten bei den Nyingmapa fündig. Bei den Kagyuepa gibt es auch ein paar, aber im Diamantweg (die zu einer Kagyue-Untergruppe gehören) gibt es da meines (zweifellos lückenhaften) Wissens keine Unterweisungen.

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    eben. ;)

    Nachtrag noch zu den nachgefragten "Pujas". Im Zen nennt sich das "fugin", wobei hauptsächlich rezitiert wird (idR stehend) und es diverse Niederwerfungen gibt. In Klöstern drei Mal am Tag, wobei die Zeremonie am Morgen ziemlich dauert. Weswegen man schon zu nachtschlafender Zeit damit beginnt. Nicht, ohne vorher ein wenig gesessen zu haben, versteht sich. Wenn dann Sesshin ist, ist allerdings das fugin morgens stark verkürzt, so dass man etwas mehr Zeit zum Sitzen hat. So läuft es jedenfalls in Sōtō - Klöstern.

    Im Westen ist es nach meinen Beobachtungen ziemlich allgemeinüblich, dass das erwähnte kurze Morgen-fugin (ryaku chōka fugin) des Sesshin Verwendung findet, manchmal gekürzt um das Kannon / Avalokiteśvara gewidmete Daihi Shin Dharani und / oder mit deutschen Übersetzungen, z.B. des Herzsutras und / oder der Widmungen (eko). Auch sonstige Rezitationen halten sich da ziemlich in Grenzen. Vom Zeitaufwand ist das nur ein Bruchteil dessen, was in einem japanischen Kloster abgeht. Was ich in Ordnung finde, wenn man die so gesparte Zeit an Zazen wendet.

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    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:

    Dann mach mich schlauer :) Wer im Diamantweg lehrt denn Dzogchen und wo wird das gelehrt? In Hohwacht, dessen Programm Du ja selbst umrissen hast, lernt man so etwas ja anscheinend nicht.

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    Dzogchen wird in Kagyu Zentren meines wissens tatsächlich nicht als Praxisschwerpunkt gelert.

    Was du geschreiben hast hat aber den Eindruck erweckt, das dort nichts gelehrt wird, was Ähnlichkeiten mit Shikantaza hat.

    Und das wollte ich so dann halt nicht ganz unwiedersprochen stehen lassen.:grinsen:

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    Sudhana:

    Nachtrag noch zu den nachgefragten "Pujas". Im Zen nennt sich das "fugin", wobei hauptsächlich rezitiert wird (idR stehend) und es diverse Niederwerfungen gibt. In Klöstern drei Mal am Tag, wobei die Zeremonie am Morgen ziemlich dauert. Weswegen man schon zu nachtschlafender Zeit damit beginnt. Nicht, ohne vorher ein wenig gesessen zu haben, versteht sich. Wenn dann Sesshin ist, ist allerdings das fugin morgens stark verkürzt, so dass man etwas mehr Zeit zum Sitzen hat. So läuft es jedenfalls in Sōtō - Klöstern.

    Die Sutren "für den täglichen Gebrauch" im offiziellen Format der Soto-Shu kann man hier finden:

    Soto School Scriptures For Daily Services And Practice

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    小金龍

    Einmal editiert, zuletzt von xiaojinlong (16. November 2020 um 21:39)