Hauslos, ohne Bhikkhu zu sein?

1. offizieller Beitrag

    Ist es eigentlich möglich, in die Hauslosigkeit zu ziehen, ohne Bhikkhu zu werden? :?


    Jemand könnte ja für sich selbst die zehn Silas nehmen und als Eremit leben. Dann wäre er in die Hauslosigkeit gezogen, ohne dem Orden anzugehören.

    Der Hintergrund meiner Frage besteht darin, daß Buddha lehrte, daß niemand Arahat wird, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben: "Vaccha, es gibt keinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat" (M 71, 11, Majjhima Nikāya 71).

    Die nachkanonische Auslegungstradition hat daraus dann gemacht, daß ein Laie zwar Arahat werden kann, aber dann entweder am selben Tag in den Orden eintritt oder verstirbt: "ebenso auch, o König, kann der zur Heiligkeit gelangte weltliche Anhänger unter jenen Bedingungen die Heiligkeit nicht ertragen. Und aus diesem Grunde wird er noch an demselben Tage Mönch, oder er scheidet ab" (Milindapañha 4.7.2., Milindapañha 4.7.1-4.7.7).

    Diese Auslegung scheint mir aber über die Lehre des Erwachten etwas hinauszugehen und dadurch erklärt sich meine Frage. Danke im Voraus für Eure Antworten! _()_

    Nur zu meinem Verständnis: Bedeutet Hauslosigkeit nicht auch: kein Besitz, und von Spendengaben leben?

    Die Regeln und den strengen Tagesablauf muss man dann auch organisieren. Stelle ich mir schwierig vor, aber nicht unmöglich.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    • Offizieller Beitrag

    In unserem Lexikon heißt es:

    Lexikon ( Hauslosigkeit):

    Freiheit von Familie, Freunden und weltlichem Besitz. Aufgabe von Familie, Freunden und weltlichem Besitz.

    ajahn_munindo hauslosigkeit

    Auch pabbajjā, wörtl. das 'Fortziehen', ist das Hinausziehen aus dem Hausleben in die Hauslosigkeit des Mönches (agārasmā anagāriyam pabbajjā), somit das Verlassen aller häuslichen und sozialen Bande, um in der Abgeschiedenheit das Ziel der vom Buddha gewiesenen Erlösung zu verwirklichen.

    PWeil man ja Hinausziehen kann und dann merkt, dass es nicht das richtige war, gibt es den Status des Sāmaṇera - des Novizen - der nur die Pabbajja Gelübte genommen hat. Ursprünglich war das rein als eine Vorbereitung gedacht , aber teilweise wird es auch für Leute benutzt die eine Zeit lang im Kloster verbringen wollen.

    Einen "richtigen" Bhikku macht doch im Thervada nicht aus, dass er mit anderen Bhikkus zusammenlebt sondern, dass er die volle Mönchsordination ( Upasampadā) gemäß des Vinaya genommen hat

    Aravind:

    Nur zu meinem Verständnis: Bedeutet Hauslosigkeit nicht auch: kein Besitz, und von Spendengaben leben?

    Ja, das heißt es. Das ist auch der Grund, warum ein Arahat hauslos leben muß, denn er kann keinen weltlichen Besitz mehr anhäufen. Die Hauslosigkeit ergibt sich dadurch automatisch. Dazu drei Stellen aus dem Pali-Kanon:

    I.

    "Unmöglich ist es, Brüder, dass ein Mönch, der die Beeinflussungen zerstört hat, etwas ansammelnd Sinnesgenüsse genießt, wie vorher als im Hause Lebender", D 29, 26, Klarheit schaffende Lehrrede.

    II.

    "Unmöglich ist es, Brüder, dass ein Mönch, bei dem die Beeinflussungen eliminiert sind, aufbewahrtes Gut genießt, wie früher als er noch im Hause lebte", D 33 II 10, Zusammenstellen und Rezitieren

    III.

    "Nicht ist der triebversiegte Mönch imstande, aufgespeichertes Gut zu genießen, wie früher, als er noch im Hause lebte", A.IX.7, Anguttara Nikaya IX.1-10

    Wer sollte dich daran hindern? Musst dann halt damit leben, dass die Leute dich nicht als Bhikkhu, sondern als Landstreicher sehen. :grinsen:

    In unserer Gesellschaft mir ihrer radikalen Pluralisierung der Lebensentwürfe passen die Kategorien aus Buddhas Zeiten ohnehin nur noch bedingt. Damals war man entweder "Haushälter" mit Besitz, Beruf, Kindern etc., der vom Buddhismus nur das mitbekam was ihm die Ordinierten vermittelten, oder eben ein vollordinierter Mönch, der sein ganzes Leben dem Dharma widmete. Heutzutage kann jeder den Palikanon studieren, der einen Internetzugang besitzt. Und ich glaube nicht dass das entscheidende Kriterium für den Fortschritt auf dem Buddha-Weg die Frage ist, ob man im Wald oder in einem Haus schläft.

    • Offizieller Beitrag
    Arthur1788:

    die Frage ist, ob man im Wald oder in einem Haus schläft.

    Es geht nicht um Häuser sondern um Fesseln.

    Haus bedeutet kein Gebäude, sondern dass man weltliche Verpflichtungen hat. Eine Lebensversicherung in die man Einzahlen muss, Freunde die Freundespflicht mit sich bringen, Kinder für deren Zukunft man verantwortlich ist oder auch nur eine Katze die hinausgesetzt werden muss:

    Ajahn Munindo:

    Ich möchte mit einer Geschichte beginnen. Sie kommt aus Indien, wo viele lehrreiche Geschichten herstammen, und sie handelt von der Andachts-Routine eines alten Swami. Dieser Swami hielt eine Katze in seinem Ashram. Es gab nur wenige Gelegenheiten, wo die Katze und der Swami nicht zusammen gesehen wurden. Die einzige Zeit, zu der es je ein Problem gab, war bei der Abend-Andacht, wo die Katze manchmal die Öllampen umstieß. Nachdem dies ein paar Mal vorgefallen war, beschloss der Swami, dass die Katze während der Andacht nicht mehr dabei sein sollte, und fing an, sie vor Beginn des Rituals nach draußen zu setzen. Dies löste das Problem ganz bequem, und die Andacht ging für Jahre weiter ohne Unterbrechung. Schließlich verstarb der Swami. All seine getreuen Anhänger fuhren fort mit der Andacht, und sie brachten weiterhin die Katze nach draußen, bevor die Puja begann. Eines Tages starb die Katze. Es gab keine Frage in den Köpfen der Anhänger: Sie gingen sofort auf den Markt und fanden eine andere Katze für den Ashram. Es schien ihnen nicht möglich, die Andacht richtig zu vollziehen, ohne das Ritual, die Katze hinauszusetzen.

    So wollen wir in unserem Fall betrachten, wie viel von dem, was wir tun, Andacht ist und wie viel das Hinaussetzen der Katze.

    Hazslosigkeit bedeutet also so etwas wie der "soziale Tod" und nicht wo man schläft.

    void:

    Es geht nicht um Häuser sondern um Fesseln.

    Danke, das habe ich etwas vermisst, bin ja aber sicher kein Spezialist für Hauslosigkeit und Klosterleben.

    Ich würde das auch funktional sehen, nicht unterkunftsmäßig. Und da bietet ein Kloster IMHO schon deutlich mehr als nur eine Unterkunft, die einem nicht gehört. Ich habe verstanden, dass die klösterliche Struktur (auch) dazu da ist, die Wahlmöglichkeiten zu reduzieren und einen einfacheren Rahmen zu bieten, so dass viele Möglichkeiten für Gier und Hass schon mal wegfallen. Dazu die Entlastung von Alltagsentscheidungen, wann stehe ich auf, wann gehe ich ins Bett, was gibt es zu mittag, was mache ich als nächstes, ...

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    void:

    Es geht nicht um Häuser sondern um Fesseln.

    Haus bedeutet kein Gebäude, sondern dass man weltliche Verpflichtungen hat. Eine Lebensversicherung in die man Einzahlen muss, Freunde die Freundespflicht mit sich bringen, Kinder für deren Zukunft man verantwortlich ist oder auch nur eine Katze die hinausgesetzt werden muss:

    Ist halt die Frage: Fallen dann die Fesseln weg, oder verändern sie sich einfach? Die Ordinierten sind doch in sehr hohem Maße an das Wohlwollen der Laienanhänger gefesselt, die ihnen lebensnotwendige Dinge wie Nahrung und Krankenversorgung zur Verfügung stellen. Und wenn ich mir die Bilder der Krönungszeremonie von Rama X. so ansehe, sehe ich da keinen Mönch, der den "sozialen Tod" gestorben ist, im Gegenteil.

    Arthur1788:

    Ist halt die Frage: Fallen dann die Fesseln weg, oder verändern sie sich einfach? Die Ordinierten sind doch in sehr hohem Maße an das Wohlwollen der Laienanhänger gefesselt, die ihnen lebensnotwendige Dinge wie Nahrung und Krankenversorgung zur Verfügung stellen. Und wenn ich mir die Bilder der Krönungszeremonie von Rama X. so ansehe, sehe ich da keinen Mönch, der den "sozialen Tod" gestorben ist, im Gegenteil.

    Sehe ich genau so.

    Seine Fesseln kann man genau so gut bearbeiten, auch wenn man in eine Krankenversicherung einzahlt und sich um seinen Hausrat kümmern muss. Seine "Dämonen" holt man überall hin mit - ich kann in einer Höhle wohnen und mir trotzdem den Kopf über die gescheiterte Ehe zerbrechen oder warum meine Kinder auf den falschen Weg gekommen sind usw.

    • Offizieller Beitrag
    IkkyuSan:

    Sehe ich genau so.

    Seine Fesseln kann man genau so gut bearbeiten, auch wenn man in eine Krankenversicherung einzahlt und sich um seinen Hausrat kümmern muss. Seine "Dämonen" holt man überall hin mit - ich kann in einer Höhle wohnen und mir trotzdem den Kopf über die gescheiterte Ehe zerbrechen oder warum meine Kinder auf den falschen Weg gekommen sind usw.

    Die Idee dass die ganze Sache mit der Hauslosigkeit eher unnötig ist, ist vorwiegend eine Mahayana Idee die dort im Vimalakirti Sutra auf die Spitz getrieben ist.

    Aber in diesem Forenteil geht es ja um das Verständnis im Thervada. Und da geht man von einem Pfad der Entsagungen aus, wo man als Bhikku auf vieles verzichtet: Auf Ehe, auf Freunde auf Kinder, auf Besitz. Und diese Entsagung drückt man in Gelübten aus.

    Wenn man das als Einsiedler in der Höhle macht und nicht vor anderen , würde ich das auch als Hauslosigkeit bezeichnen.

    void:

    Aber in diesem Forenteil geht es ja um das Verständnis im Thervada. Und da geht man von einem Pfad der Entsagungen aus, wo man als Bhikku auf vieles verzichtet: Auf Ehe, auf Freunde auf Kinder, auf Besitz. Und diese Entsagung drückt man in Gelübten aus.

    Ok, das verstehe und respektiere ich, trotzdem finde ich es angebracht, sich darüber zu unterhalten.

    "Unnötig" ist vielleicht von mir etwas flax ausgedrückt. Ich würde es gerne anders formulieren mit der persönlichen Frage:

    "Bin ich reif dafür, in die Hauslosigkeit zu ziehen?"

    Ich weiß nicht genau, ob es im Theravada irgendwelche "Voraussetzungen" gibt. Mir persönlich liegt da die vedantische Version: Du kannst zu einem Entsagenden werden, aber erst im letzten Drittel deines Lebens, an dem Punkt, an dem du Karriere, Familie, Soziales durchlebt hast. Das halte ich für äußerst sinnvoll, ansonsten kann es einem so gehen wie dem jungen Mann im wunderbaren Film "Frühling,Sommer, Herbst, Winter und Frühling".

    Zumal sich die Frage ja auch in Deutschland stellt und in Deutschland stattfindet...dort kommt keiner und verbeugt sich vor dir und legt dir milde Speisegaben in die Holzschüssel, eher wird man verhämt, angespuckt oder noch schlimmer, körperlich angegriffen. Denn hier herrscht ja das komplette Gegenteil der romantisch-asiatischen Vorstellung von einem Hauslosen, Bhikku oder Sadhu - mit all seinen REALEN Folgen.

    • Offizieller Beitrag
    IkkyuSan:

    Zumal sich die Frage ja auch in Deutschland stellt und in Deutschland stattfindet...dort kommt keiner und verbeugt sich vor dir und legt dir milde Speisegaben in die Holzschüssel, eher wird man verhämt, angespuckt oder noch schlimmer, körperlich angegriffen. Denn hier herrscht ja das komplette Gegenteil der romantisch-asiatischen Vorstellung von einem Hauslosen, Bhikku oder Sadhu - mit all seinen REALEN Folgen.

    Selbst im katholischen Freising gibt es doch die Mönche des bodhi-vihara. Es scheint also zu gehen. Und obwohl Freising ja Ratzinger-Land ist glaube ich nicht das die oft zusammengeschlagen oder bespuckt werden.

    void:

    Selbst im katholischen Freising gibt es doch die Mönche des bodhi-vihara. Es scheint also zu gehen. Und obwohl Freising ja Ratzinger-Land ist glaube ich nicht das die oft zusammengeschlagen oder bespuckt werden.

    Ja, aber schau mal, die Ausgangsfrage war doch:


    Fragender:

    Ist es eigentlich möglich, in die Hauslosigkeit zu ziehen, ohne Bhikkhu zu werden? :?


    Jemand könnte ja für sich selbst die zehn Silas nehmen und als Eremit leben.

    Ein Eremit lebt abgeschieden von den Menschen, der klassische Einsiedler eben. Du führst genau das Gegenteil an, eine Gemeinschaft, die dazu noch in einem gemieteten Haus wohnt und sehr wahrscheinlich von Spenden und Gönnern abhängig ist. Das geht natürlich, auch in Deutschland, aber das ist ja etwas ganz anderes.

    Ich kenne persönlich 2 Eremiten mit denen ich in Kontakt war (keine Buddhisten, aber Freigeister). Der Eine wurde "zwangsintegriert" in eine psychatrische Heilanstalt, weil er in einer Höhle gewohnt hat (und das kann ja nicht sein im geregelten Deutschland). Der Andere baute sich auf eigene Faust ein eigenes kleines Häuschen im Wald. Der friedliche, niemand störende Mann bekam recht schnell Besuch von der örtlichen Polizei und wurde zwangsgeräumt und vertrieben, mit der Begründung, dass er keine Meldeadresse hatte. Zusätzlich, um ganz sicher zu gehen, wurde dann auch prompt sein Häuschen zerschlagen, als er 2 Tage später wieder hingehen wollte, war alles in Schutt und Asche gelegt.

    • Offizieller Beitrag

    Ursprünglich waren ja auch die buddhistischen Hauslosen eine Art Eremiten - wie Buddha zog man von einem Ort zum anderen. Nur die Regenzeit - wo man nicht wandern konnte - verbrachte man in provisorischen Unterkünften - aus denen sich noch zu Buddhas Lebzeiten die Klöster entwickelten.

    Das buddhistische Kloster entstand also nicht aus dem Gedanken dass man statt allein in einer Gemeinschaft leben sollte - sondern eher aus logistischen Gründen. Als Antwort darauf wie Hauslosigkeit für eine grössere Anzahl Menschen funktionieren kann. Von daher ist die Unterscheidung Bhikku-Eremit nicht fundamental.