Vergänglichkeit

    • Offizieller Beitrag

    Wie, und jetzt?

    Jetzt mal schauen. Weiterlesen, verstehen, nicht verstehen, ausprobieren, drüber aufregen, sich daran freuen, sich daran reiben, motzen, den Kopf schütteln, Hinterfragen, in die Tonne kloppen, wieder rausholen, Zweifeln, noch mehr Zweifeln, alles, ALLES bezweifeln... und versuchen, irgendwann den großen Tod zu sterben.

    Kennst Du doch, oder?

    Thorsten Hallscheidt:

    Aravind


    Die Berührung gehört zu den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens. Dieses Berührt-Werden sollte man beenden, wenn man dem Daseinskreislauf entkommen möchte, nicht?

    Oh, da habe ich nicht genau genug gelesen, dankeschön!

    Meine Frage müsste heißen: Warum meinst Du, Den Kontakt abschneiden zu müssen, um das Berührt-Werden zu vermeiden. Das nennt man je gerade Gleichmut: Die Empfindungen zu zu lassen, ohne den automatisierten Reaktionen zu folgen. Mein Lehrer sagt immer: Respond, don't react, das fasst es ganz gut zusammen, meine ich.

    Thorsten Hallscheidt:

    Zen ist Zen... klar, da klingt alles etwas anders, netter, menschlicher, vor allem hier im Westen.

    Komisch, das habe ich bisher immer umgekehrt erlebt, ich vermisse da oft etwas Metta (ohne von Zen wirklich Ahnung zu haben). Aber es gibt ohne Zweifel Zen und Zen... ;)

    Niemand:

    Zen ist doch nicht dazu da, sein Menschsein und alles was dazu gehört weg zu werfen. Man bekommt doch eine neue Dimension dazu und das Menschsein wird nur in einem neuen Licht betrachtet. Das ist doch keine Nihilismuspraxis.

    Das kann ich so für "meine" Vipassana/Theravada-Richtung bestätigen.

    Vielleicht steht da eine Verwechslung dahinter? Um mein Lieblings-Annatta-Beispiel zu bemühen: Um den Glauben an den Weihnachtsmann aufzugeben, muss man nicht am Weihnachtsmann arbeiten, sondern an der Sicht auf den Weihnachtsmann. Und Geschenke gibts dann immer noch!


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Thorsten Hallscheidt:

    Wie, und jetzt?

    Jetzt mal schauen. Weiterlesen, verstehen, nicht verstehen, ausprobieren, drüber aufregen, sich daran freuen, sich daran reiben, motzen, den Kopf schütteln, Hinterfragen, in die Tonne kloppen, wieder rausholen, Zweifeln, noch mehr Zweifeln, alles, ALLES bezweifeln... und versuchen, irgendwann den großen Tod zu sterben.

    Kennst Du doch, oder?

    :)

    ...und irgendwann hockt man dann doch wieder einfach nur auf dem Kissen rum und schaut ins Nichts

    Für den, der der Lehre des Buddha folgen will, gibt es solange er dieses Ziel noch nicht erreicht hat,

    einen Konflikt den es für den normalen Menschen nicht gibt. Es ist der sog. heilsame Konflikt zwischen

    dem wie es sein sollte und wie es noch ist auf der anderen Seite. Diesen inneren Konflikt hat der normale

    Menschen nicht, denn dieser hat ja gar nicht die Zielsetzung das Begehren zu beenden.

    Für den Nachfolger des Buddha aber ist dieser Konflikt erst dann beendet, wenn das Ziel der Lehre erreicht ist.

    Dieser Konflikt ist solange der Treibstoff der antreibt zu diesem Ziel hin zu führen.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca (6. Mai 2019 um 11:41)

    Hallo ihr Lieben.

    Und immer aufpassen nicht in die Extreme zu verfallen in der Praxis:

    Itivuttakam 40-49

    Und wie ist eine Art der richtigen Übung?:

    Majjhima Nikāya 38

    Das ist so meine Herangehensweise zur Zeit. Aber im Palikanon wird man sicher auch vielfältige Herangehensweisen und Schwerpunkte finden, so wie die Menschen vielfältig sind. Trotzdem ist natürlich Entsagung ein wichtiges Thema.

    Liebe Grüße

    49. Zwei Ansichten - 12. Diṭṭhigata Sutta:[lz]

    Und wie sehen die, die Augen haben? Da sieht ein Mönch das Gewordene als geworden. Nachdem er das Gewordene als geworden angesehen hat, beginnt er des Gewordenen überdrüssig zu werden, es als reizlos zu empfinden und es aufzulösen. Auf diese Weise sehen die, die Augen haben.[/lz]

    Das ist dasselbe wie das Eingangsstatement hier:

    Vergänglichkeit:[lz]

    "Was aber vergänglich, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr."[/lz]

    :rainbow:

    Majjhima Nikāya 38[lz]

    Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es nicht ab, wenn es unangenehm ist.[/lz]

    "Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn es angenehm ist"

    Ja, das habe ich schon oft gehört von Leuten, die das können, oder sich darin üben. Das ist ja eine tolle Idee: natürlich kann man genießen ohne anzuhaften. Und das ist erst recht das große Genießen. Und so macht selbst Samsara Spaß. Prima.

    Ich sehe das so, dass die meisten sich so Übenden dabei vergessen:

    "..... lehnt es nicht ab, wenn es unangenehm ist."

    Übst du das auch, Raphy?

    :rainbow:

    "Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn es angenehm ist"

    Das bedeutet, dass er auch nicht nach angenehmen Empfindungen strebt, dass er sie nicht sucht. Denn wenn er danach strebt (wenn er sie noch nicht hat), dann ist es ja Begierde.

    Und warum strebt er nicht nach angenehmen Empfindungen?[lz]

    "Was aber vergänglich, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr."[/lz]

    :rainbow:

    Rudolf:

    49. Zwei Ansichten - 12. Diṭṭhigata Sutta:

    [lz]

    Und wie sehen die, die Augen haben? Da sieht ein Mönch das Gewordene als geworden. Nachdem er das Gewordene als geworden angesehen hat, beginnt er des Gewordenen überdrüssig zu werden, es als reizlos zu empfinden und es aufzulösen. Auf diese Weise sehen die, die Augen haben.

    [/lz]

    Das ist dasselbe wie das Eingangsstatement hier:

    Vergänglichkeit:

    [lz]

    "Was aber vergänglich, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr."

    [/lz]

    Hallo lieber Rudolf.

    Ja, geht beides in die gleiche Richtung. Sehe ich auch so.

    Bei 49. Zwei Ansichten - 12. Ditthigata Sutta (Itivuttakam 40-49) geht es außerdem darum die 2 Extreme zu meiden. Dass Entsagung eben nicht bedeutet die Dinge abzulehnen. Denn Ablehnung genauso wie Begierde soll ja vermindert und überwunden werden, neben der grundlegenden Unwissenheit. Es wird der Begierde und der Ablehnung entsagt und damit auch den Dingen.

    Bei Samyutta Nikaya 18 (Samyutta Nikaya 18) geht es außerdem darum, dass man sieht dass alles vergänglich ist und darum nicht zufrieden stellen kann, wenn man daran haftet. Es macht keinen Sinn nach den Dingen zu greifen, da sie einem eh wie Sand zwischen den Fingern zerrinnen. Sie können nicht vollkommen und für immer befriedigen.

    Das kann nur Nibbana.

    Deswegen sind es die Dinge nicht wert sie als Ich, Mein oder Selbst zu sehen. Und der erfahrene Jünger wendet sich von ihnen ab.

    Trotzdem sollte man die Dinge nicht Ablehnen. Denn damit gibt man ihnen eine Bedeutung. Man haftet an ihnen und ist an sie gefesselt. Genauso als würde man sie Haben wollen, gierig nach ihnen sein. Beides ist zu überwinden.

    Ich würde die beiden Sutten also auch als sich gegenseitig ergänzend sehen. Sie widersprechen sich nicht.

    Und das schließt auch nicht aus, dass man durch weises Erwägen unheilsame Dinge/Eigenschaften meidet und zum Verlöschen bringt und heilsame Dinge entwickelt und festigt. Aber eben nicht mit Gier/Hass als Triebfeder, sondern mit Weisheit und Mitgefühl.

    Aber solange man noch nicht vollkommen befreit ist wird Gier/Hass/Verblendung natürlich mehr oder weniger eine Rolle spielen.

    Und da heißt es möglichst heilsam und weise damit unzugehen. Das kann auch sehr vielfältig sein, weil auch die Menschen und ihre Charaktere sehr vielfältig sind. Aber die Grundprinzipien zum Beispiel aus diesen 2 Suttas bleiben natürlich erhalten.

    Betrachtung der Unreinheit/Nichtschönheit von Dingen ist zum Beispiel ein temporäres Mittel gegen Begierde.

    Wenn man sich bewußt macht aus was für Innereien der menschliche Körper so besteht, zum Beispiel. Das soll aber nicht Ablehnung fördern, sondern Begierde verringern. Und damit zu mehr Ernüchterung und mehr Gleichmut dem Körper gegnüber führen. Oder auf welches Objekt man so eine Betrachtung eben anwendet.

    Wenn man merkt, dass Ablehnung sich zeigt, sollte man eher Mitgefühl, liebende Güte, Mitfreude, Gleichmut üben.

    Das ist so meine Erfahrung bisher. Dem darf natürlich auch widersprochen werden. Ich lerne gern dazu, wenn der Widerspruch oder die Ergänzung einigermaßen respektvoll geschieht. Wovon ich bei dir ausgehe. :)

    Liebe Grüße

    Rudolf:

    Das bedeutet, dass er auch nicht nach angenehmen Empfindungen strebt, dass er sie nicht sucht. Denn wenn er danach strebt (wenn er sie noch nicht hat), dann ist es ja Begierde.

    Genau.

    Rudolf:

    Ich sehe das so, dass die meisten sich so Übenden dabeivergessen:


    "..... lehnt es nicht ab, wenn es unangenehmist."


    Übst du das auch, Raphy?

    Wie kommst Du auf "...das die meisten Übenden..."?

    Die Arbeit, die Widrigkeiten des Lebens anzunehmen, ist doch für die meisten Menschen der deutlich schwierigere Teil, und zentraler Bestandteil aller buddhistischen Schulen und Praktiken.

    Einen längeren Retreat zu sitzen, ohne daran zu "arbeiten", ist in den ersten Jahren (Jahrzehnten? :) ) für die meisten gar nicht möglich, ob man will, oder nicht.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Ja, das ist natürlich keine einfache Sache das umzusetzen. Es gibt da viele Fallstricke und Ansichten mit denen man sich etwas vormachen kann.

    Ist auch die Frage ob man das überhaupt willentlich tun kann.

    Ich versuche mein Bestes das so gut wie möglich umszusetzen. Also mich von angenehmen Dingen möglichst wenig in Richtung Gier, Haben wollen mitreißen zu lassen und bei unangenehmen Dingen möglichst wenig in Richtung Ablehnung, weg haben wollen.

    Das ist für mich Meditation. Ich setze mich hin und schaue was da so auftaucht und bin damit, ohne es haben zu wollen oder weg haben zu wollen. Und genauso im Alltag, so gut es eben geht.

    Aber gut bin ich darin nicht. Viel zu üben ich noch habe.

    Und klar, wenn Dinge auftauchen die ich als unheilsam ansehe, kann es auch sein, dass ich aktive Gegenmaßnahmen einleite. Wie zum Beispiel in meinem Post vorher erwähnt: Betrachtung der Unschönheit gegen Begierde, liebende Güte gegen Ablehnung.

    Das ist aber zur Zeit tatsächlich eher selten der Fall. Meist bin ich einfach mit dem was da ist. Was eher passiert ist, dass sich zum Beispiel bei Zorn oder Wut, diese Emotionen in innere Kraft und Energie umwandeln. Oder Angst in Tatkraft/Energie. Einfach nur dadurch, dass man damit ist, sie weder unterdrückt, noch davon mitreißen läßt.

    Das gelingt mir natürlich nicht immer. Ich zeige also genauso wie die meisten anderen auch Fehlverhalten aufrgrund Gier/Hass/Verblendung anderen gegenüber. Da heißt es dran bleiben und weiter üben. Ich bin kein Heiliger.

    Was mir hilft ist die Erfahrung eines tiefen inneren Friedens, den ich vor Jahren einmal ganz deutlich hatte als die Umstände und Bedingungen günstig waren und seit dem ist das meine Referenz und es zieht mich wie von selbst in diese Richtung, weil es erfüllender ist als alles was ich kenne. Aber man kann es nicht haben wollen oder erreichen. Es zeigt sich gerade dann um so mehr, je weniger Gier/Hass/Verblendung da ist. Ich will damit aber nicht sagen, dass es Nibbana ist. Kann auch nur eine Vertiefung oder so sein. Wobei es zumindest unabhängig ist von Meditation und immer und überall sich zeigen kann. Es ist wahrscheinlich auch kein "Etwas".

    Genießen ohne anhaften kann natürlich viel bedeuten und man kann sich da auch etwas vormachen. Deswegen würde ich so etwas nicht sagen. Ich denke wenn ich genieße, unterliege ich wahrscheinlich immer einer Form von Gier/Haben-wollen.

    Genauso kann man sich aber auch vormachen man entsagt und lehnt eigentlich nur ab, mit einem engen Herz-Geist.

    Gier/Haß/Verblendung ist eben der normale Modus. Die einen neigen mehr zu Gier, die anderen mehr zu Ablehnung. Bzw. kann das auch bei ein und demselben Menschen mal so und mal so auftreten.

    Für mich geht es eher darum das ersteinmal zu verringern und in heilsame Bahnen zu lenken.

    Wenn man sich die ganze Sutta M38 anschaut, dann sieht man ja auch die Vorbereitung. Angefangen bei dem Hören der guten Lehre, dem Gang in die Hauslosigkeit, Aufsichnehmen von Sila und den Übungsregeln, Wissensklarheit und Achtsamkeit bei den Handlungen, Überwindung der 5 Hindernisse. Aber auch von Mitgefühl gegenüber allen Wesen und einem Geist der inneren Frieden hat, ist da die Rede.

    Es macht also Sinn sich ein möglichst großes Bild der Lehre zu machen und nicht nur einzelne Passagen.

    Von daher kann ich deine Skepsis schon teilen. Man sollte eben beides verringern: Gier, aber genauso auch Ablehnung.

    Neben der fundamentalen Unwissenheit.

    Aber je weniger man anhaftet, desto größer ist der Genuß. Das ist auch meine Erfahrung. Zum einen gibt es die glücklichen inneren Zustände, wenn man sich vom Sinnlichen zurückzieht. Aber auch die Sinnenwelt kommt einem viel schöner, intensiver, begeisternder vor. Das ist eben die Herausforderung sich von dieser scheinbaren Schönheit der Dinge dann nicht einfangen zu lassen, sondern weiter Entsagung zu praktizieren. Deswegen schaffen wohl die wenigsten die vollkommene Befreiung, weil sie dann eher in den schönen Götterwelten hängen bleiben. Wobei ich jedem selbst überlasse ob man diese Götterwelten als Metapher für innere Zustände oder als tatsächlich existent in Samsara ansieht.

    Also das Erleben der Welt wird tatsächlich ersteinmal schöner, bis man die sinnliche Welt wirklich durchschaut hat. So meine Erfahrung.

    Aber wenn man sich dadurch vom Weg abbringen läßt, wird man sich wohl wieder mehr in Samsara verlieren.

    Liebe Grüße

    Rudolf:

    "Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn es angenehm ist"

    Das bedeutet, dass er auch nicht nach angenehmen Empfindungen strebt, dass er sie nicht sucht. Denn wenn er danach strebt (wenn er sie noch nicht hat), dann ist es ja Begierde.

    Und warum strebt er nicht nach angenehmen Empfindungen?

    [lz]

    "Was aber vergänglich, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr."

    [/lz]

    Ja, sehe ich auch so. Man sucht aber auch keine unangenehmen Empfindungen. Sondern man erträgt sie, wenn sie auftreten.

    :)

    Liebe Grüße

    Thorsten Hallscheidt:

    Ich bin immer wieder überrascht, wie viel radikaler die Lehre des Buddha ist ...

    Ja, dies ist auch mein Eindruck. Ich bin mir sicher, dass die meisten Menschen die ihren Erstkontakt mit dem Buddhismus als ein "nach Hause kommen" beschreiben, nicht mit diesem radikalen Buddhismus in Kontakt gekommen sind. Hier noch 2 Zitate aus dem Therigatha-atthakatha, die ich passend finde:

    Pruitt, William (1999): The Commentary on the Verses of the Therīs:

    Knowing that conditioned states are disgusting, my mind does not cling to anything at all. {S. 314}

    There is no mental pain for them [i.e. arahants] in the present, and all pain will be inexistent (for them) in the future. {S. 219}

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen.

    Wahrscheinlich kommt man der ganzen Sache näher, wenn man sich mal genauer anschaut, was eigentlich gewonnen wird, wenn man sich von dem Leidhaften, von dem Vergänglichen abwendet. Abwenden bedeutet ja zugleich auch, sich etwas zuzuwenden. Wäre es nur die Abwesenheit von Leid im Sinne einer totalen Vermeidung von allem, was Probleme machen könnte, so wäre eine Fühllosigkeit, eine totale Betäubung das Resultat. Aber offenbar wandte sich Buddha durchaus einer konkreten Freude zu, die er wertvoller fand, als das, was ihm bis zu seinem Erwachen Freude gemacht hat:

    Majjhima Nikāya 75[lz]

    Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran.[/lz]

    Offenbar ist das auch nicht nur eine intellektuelle Beruhigung, denn er spricht ja von einer Freude, die "himmlische Glückseligkeit übertrifft". Das wird wohl kaum die abgeklärte Ruhe sein, von jemandem, der erkannt zu haben glaubt, dass alles eitel, und nur das Nicht-Sein der einzige Ausweg aus dem Schlamassel ist.

    Trotz allem, was Buddha in Sachen Nicht-Ich sagt, Anatta, etc., postuliert er doch etwas Merkwürdiges:

    Das Ungeborene - 6. Ajāta Sutta[lz]

    Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Unerschaffene, Ungestaltete nicht, so wäre hier keine Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen.

    Geborn was ward, erschienen ist,

    gewirkt, gestaltet ohn' Bestand,

    gestaltet zu Geburt und Tod,

    Gebrechlicher, Zerbrechendes:

    aus Nahrung was herangeführt,

    das reicht nicht als genügent aus.

    Dem zu entrinnen, das ist Ruh',

    das Ew'ge, jenseits Grübelein,

    was ungeborn, entstanden nicht,

    was Stätte ohne Kummer, Reiz,

    wo alles Leiden aufgelöst:

    das Wohl des Ungestalteten[/lz]

    Offenbar kommt das Ungeborene zum Vorschein, wenn die Unwissenheit, die Abneigung und die Anhaftung verschwinden. Und offenbar ist die Freude, die dieses Ungeborene offenbart, beständig, nicht dem Werden und Vergehen unterworfen, und dem "Glück der Normalos" weit überlegen, so dass Buddha es in Relation zu der Glückseligkeit, an der er sich erfreut, als Leid erscheint, als, Fieber, Durst, als Krankheit, als "angenehmes" die Wunden ausbrennen bei einem an Lepra Erkranktem.

    Alles , was dem Werden und Vergehen unterworfen ist, ist leidhaft. Aber offenbar gibt es da noch einiges mehr, was nicht leidhaft ist, was nicht dem Werden und Vergehen unterworfen ist, und was durch den achtfachen Pfad zugänglich wird. Nirvana ist ein reichlich abstrakter Begriff für etwas, was offenbar real erfahrbar ist, wenn man sich die Mühe macht, dem Pfad konsequent zu folgen. Und irgendwie ahne ich auch, dass da etwas ist.

    Schönen Abend.

    Thorsten

    Ist halt die Frage was für eine Art des Glückes es ist und ob man sich das überhaupt vorstellen kann. Und ob es überhaupt ein greifbares "Etwas" ist. Es hat vermutlich nichts mit der Art Glück zu tun wie wir es normalerweise kennen und was ja vergänglich und unbefriedigend ist.

    Anguttara Nikaya IX.32-41

    Wobei man sich fragen könnte welche Art von Gefühl hier gemeint ist. Meist wird das Wort vedana als Gefühl übersetzt, was bedeutet dass etwas als angenehm, unangenehm oder neutral empfunden wird. (vedanā)

    In Nibbana gäbe es demnach weder angenehme, unangenehme noch neutrale Empfindungen. Und das gerade wäre das Glück.

    Dieses Glück ist unerklärbar:

    Anguttara Nikaya IV.171-180

    Dieses Glück ist unvorstellbar:

    Majjhima Nikāya 140 - Die Darlegung der Elemente - Dhātuvibhaṅga Sutta:

    ...

    31. "Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt . Und der Stille im Frieden ist nicht geboren
    , er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"

    ...

    Majjhima Nikāya 140

    Majjhima Nikāya 1

    Das mal so als meine Gedanken dazu.

    Ist auch die Frage wer überhaupt dieses Glück erfährt, da ja alle Dinge Nicht-Selbst sind:

    Majjhima Nikāya 72

    Ebenfalls einen schönen Abend. :)

    Liebe Grüße

    Rudolf:

    "Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn es angenehm ist"

    Ja, das habe ich schon oft gehört von Leuten, die das können, oder sich darin üben. Das ist ja eine tolle Idee:

    natürlich kann man genießen ohne anzuhaften. Und das ist erst recht das große Genießen.

    Es kommt natürlich darauf an was man genießt.

    Das mit dem Leiden und dem Glück wird ja oftmals nicht ausreichend richtig verstanden.

    So kann es leicht zu Mißverstehen und Mißinterpretation kommen.

    Der Buddha weist in seiner Lehre aber darauf hin, wenn er sagt, daß es ein

    Glück gibt das niedrig und gewöhnlich ist und nicht zu pflegen ist und in den Abgrund führt

    und es gibt ein Glück gibt das überweltlich ist und zu Pflegen ist und es gibt ein Glück

    was noch darüber hinaus geht, das noch überweltlicher ist und das über alles hinaus geht

    und vom Gefühl unabhängig ist. Nicht das Leiden ist das Ziel dieser Lehre sondern das

    höchste Glück das über alles hinaus geht. Das ist die Vernichtung des Leidens.

    • Offizieller Beitrag

    Ich gaube, es würde nicht schaden, wenn man den Palikanon mal lektorieren würde, um zumindest die ständigen Wiederholungen zu reduzieren. Wahrscheinlich könnte man so das ganze auf ein paar hundert Seiten bringen.


    [lz]

    Die Körperlichkeit - das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind leidvoll. Was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich. Was Nicht-Ich ist, davon gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu verstehen.[/lz]

    Leiden, Leiden, Leiden... Dennoch ist die Welt – mit ihrer und durch all ihre Vergänglichkeit – wie sie ist: voller Wunder und Schönheit. All dieses "hohe, beständige Glück" jenseits aller Wahrnehmung, all diese Ruhe, dieser Frieden in ewiger Seligkeit... Ich glaube, ich will´s gar nicht haben. Es ist Stumpfheit und Missachtung und eine gehörige Portion Egozentrik darin, wenn man diese Welt, diese Natur in all ihrer vielfältigen, schillernden Schönheit auf die Begriffe Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung, Bewusstsein reduziert, diese Aspekte dann wiederum auf ihre Vergänglichkeit und diese wiederum als leidvoll deklariert. Es ist doch etwas wenig und wird der Welt in ihrer Vielfalt nicht gerecht.

    Klar, auch Leiden ist in der Welt (nicht zu wenig), aber eben auch Freiheit und Glück und Schönheit. „Besitzen“ will ich persönlich gar nichts davon. Alles gehört sich selbst, und nicht einmal das. Öffne ich die Hand, hat die ganze Welt darin Platz. Will ich etwas ergreifen, passt nur sehr wenig darein. Was ist schon Besitz, und sei es der Besitz einer Meinung, einer Wahrheit oder eines beständiges Glück? Enggeistigkeit ist das, Ängstlichkeit... ich kann eh nichts festhalten. Alles ist vergänglich. Ja und? Ist doch auch gut so! Warum sollte ich, dieser Körper, dieses Denken, diese Vorstellungen nicht vergehen wie alles andere auch? Bin ich so wichtig, ist mein Glück so wichtig? Ich gehöre mir eh nicht, dieser Körper nicht, dieses Denken nicht. Und alles was ist – innen wie außen – ist Welt, eine schöne Welt, eine wirre Welt, eine chaotische und lebendige Welt. Beständigkeit in dieser Welt zu suchen, um dem Leid zu entgehen, ist von ebensolcher ängstlicher Enge: Es bedeutet kontrollieren wollen, sich aneignen zu wollen, sich ständig identifizieren wollen. Wozu sparen, sammeln, eifern und seien es auch "heisame Verdienste" oder gute Taten für ein besseres Leben irgendwann, irgendwo. Der Sturmwind der Veränderung geht durch alles hindurch, warum sollte etwas davon ausgenommen sein? Alter, Krankheit, Tod... ja und? Da ist Wollen, Begehren, Abneigung, Unwissenheit… ja und? Es gibt ja auch Wind, Regen, Schnee und Hitze und Blätter, die sich im unbeherrschten Frühlingswind bewegen! Wie sollte ich das je kontrollieren können oder auch nur wollen? Ich kann ja nicht einmal die Vergänglichkeit dieses Augenblicks hier kontrollieren. Wollte ich etwas festhalten, wollte ich Beständiges anstreben, es gäbe sofort Unfreiheit, Enge und schlechte Luft. Das ist die eigentliche Quälerei. Wenn ich etwas festhalten oder kontrollieren will, dann lebe ich gegen die Vergänglichkeit dieser Welt. Da muss man die Fenster aufmachen und frische Luft reinlassen:


    [lz]

    Nur zu

    Schön prangt im Silbertau die junge Rose,

    Den ihr der Morgen in den Busen rollte,

    Sie blüht, als ob sie nie verblühen wollte,

    Sie ahnet nichts vom letzten Blumenlose.

    Der Adler strebt hinan ins Grenzenlose,

    Sein Auge trinkt sich voll von sprühndem Golde;

    Er ist der Tor nicht, daß er fragen sollte,

    Ob er das Haupt nicht an die Wölbung stoße.

    Mag denn der Jugend Blume uns verbleichen,

    Noch glänzet sie und reizt unwiderstehlich;

    Wer will zu früh so süssem Trug entsagen?

    Und Liebe, darf sie nicht dem Adler gleichen?

    Doch fürchtet sie; auch fürchten ist ihr selig,

    Denn all ihr Glück, was ists? - ein endlos Wagen![/lz]

    Mein letzter Rat hier an dich:

    Besprich das mit deinem/einem qualifizierten Lehrer.

    Alle Gute dir_()_

    Aravind:
    Thorsten Hallscheidt:

    Ich gaube, es würde nicht schaden, wenn man den Palikanon mal lektorieren würde, um zumindest die ständigen Wiederholungen zu reduzieren.

    Du weißt, dass Martin Luther nur knapp dem Scheiterhaufen entkommen ist? :)

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Thorsten Hallscheidt Genau das hab ich auch mal gedacht. Bis, ja bis ich angefangen bin die Reden lesend zu hören, beim Lesen ganz bewusste das gelesene in Gedanken zu hören und dann zeigten sich mir die Worte des Buddha, die Lehre offen.

    Ich hab für mich mal die ersten drei Reden versucht so zu schreiben das ich sie einfacher verstehe. Diesen Unsinn hab ich aufgegeben, denn so wie sie da stehen sind sie zu verstehen. Wort für Wort, Buchstabe für Buchstabe. Das was ich von Buddha gehört habe beschäftigt sich eben mit jeder noch so kleinen Facette der Verminderung und Beseitigung von Leiden. Darum könnten sie als Wiederholungen verstanden werden.

    Erst als ich diesen Arroganten Typen in mir dazu gebracht habe wirklich alles zu hören war die Lehre verständlich, eben weil sie nicht NUR mir dem Geist erfahrbar ist. Wenn der Geist gelangweilt ist hat das Herz einen Raum sich zu zeigen.

    • Offizieller Beitrag

    @ Dawa Tschöden[lz]

    Mein letzter Rat hier an dich: Besprich das mit deinem/einem qualifizierten Lehrer.[/lz]

    Besten Dank. Aber ums Selberdenken kommt man auch mit einem qualifizierten Lehrer nicht herum. Buddha empfiehlt sogar die Lehrerschaft selbst in die Hände zu nehmen, und zwar hier:

    S.22.43. Sich selber Leuchte - 1. Attadīpa Sutta


    [lz]

    Seid euch selber Leuchte, seid euch selber Zuflucht, ihr Mönche, habt keine andere Zuflucht! Die Lehre sei euch Leuchte, die Lehre sei euch Zuflucht, habt keine andere Zuflucht!

    4. Von denen, die sich selbst Leuchte, selbst Zuflucht sind und keine andere Zuflucht haben, welche die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht und keine andere Zuflucht haben - von solchen soll da nach dem Ursprung geforscht werden, nämlich: Wie sind entstanden Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wie sind sie zustande gekommen?[/lz]

    Wie wäre es, lieber(r) Dawa Tschöden, wenn es statt Ratschlägen einen Erfahrungsaustausch gäbe? Das wäre doch mal was, oder? Dann würde sich aber vielleicht etwas Begehrenswertes auflösen: Die leicht abschüssige Unterscheidung zwischen dem Ratgebenden und dem Ratsuchenden.

    :|

    @ Ellviral[lz]

    Darum könnten sie als Wiederholungen verstanden werden.[/lz]

    Nein, nein, es sind einfach unglaublich viele wörtliche Wiederholungen. Nicht verschiedene Aspekte – das kann ich schon unterscheiden – es sind häufig identische Texte, seitenweise. Manchmal unterscheiden sie sich nur durch den Namen des Adressaten, so, dass die Übersetzer teilweise schon schreiben: "weiter wie in ...20.2 1 - 6." oder "die nächsten 10 Sutras" sind identisch." Man kann ja auch schreiben: "dieses Sutra bitte vierzig mal lesen im Abstand von jeweils einem Jahr. Bei Bedarf auch häufiger."

    Nebenbei: Buddhaghosa hat einen guten Job gemacht: nämlich mit der Visuddhi-Magga. Es gab also offenbar noch jemanden, der sich dachte: Hm, das könnte man vielleicht etwas straffer dastellen. ;) Verbrannt wurde der meines Wissens nach nicht.

    Viele Grüße

    Thorsten

    Bitte lese sie alle mit, lese so das Du nicht verstehen willst. Das ist sehr wichtig. Das erste Mal willst Du verstehen das zweite Mal nur zuhören. Das ist wie beim Märchen erzählen bei Kindern, sie wollen ein Märchen so lange nur hören weil sie ein Problem haben das sie nicht verarbeiten können aber wissen das dieses eine Märchen genau das tut. Wenn es gelöst ist haben sie keinen Bock mehr auf dieses olle Märchen und nehmen ein neues.

    Für verstehen Wollende sind die Reden manches Mal , nein oft, sehr langweilig, aber genau das sollen sie sein, damit sie verstehend erfahren mit dem eigenen Leben verbunden und geprüft werden können.

    Genau das ist der nicht Geistige Akt. Die Lehre, Rede, ist nicht NUR allein mit dem Geist zu erkennen. Das Herz muss Ruam bekommen um sich melden zu können. Schweigt der Geist spricht das Herz. Der Geist hört dem Herzen zu und das Herz hört dann auch wieder dem Geist zu.

    Thorsten Hallscheidt:

    Ich gaube, es würde nicht schaden, wenn man den Palikanon mal lektorieren würde, um zumindest die ständigen Wiederholungen zu reduzieren. Wahrscheinlich könnte man so das ganze auf ein paar hundert Seiten bringen.

    Eine schon lange bestehende traditionelle Einteilung der Lehre des Buddha ist: Ethik, Konzentration, Weisheit. Das sind die drei Körbe (pitakas).

    Die Reden des Palikanon gehören in den mittleren Korb: Konzentration oder Meditation.

    Diese Reden des Buddha sind Anleitungen zur Meditation.

    Und wer in der Meditation nicht wiederholt, der meditiert nicht.

    Betrachte das Lesen (nicht das gehetzte überfliegen) einfach als geführte Meditation.

    Wenn diese Meditationen zu langweilig scheinen, dann ist es besser, anders zu meditieren und als Lesestoff die Abhidharma-Schriften (dritter Korb) zu nehmen.

    :rainbow: