Video; Colin Goldner - Kritik ritualistischer Praktik im alten Tibet

Kritiker aus der humanistischen/progressiven Richtung berichten oft von Abgründen tantrischer Rituale und brutaler ritualistischer Praktik im alten Tibet. Was ist von solchen Vorwürfen zu halten? (sexuelle Ausbeutung von Frauen, Essen von Menschenfleisch und anderem was man in tantrischen Geheimritualen vermutet oder nachgewiesen hat.)

Als jemand, der sich mit buddhistischer Lehre identifiziert und dem entgegnen muss kann man sehr ratlos da stehen. Habt ihr etwas darüber zu sagen? Geht es in Tibet wirklich so schrecklich bei tantrischen Ritualen mit Lamas zu? Es ist bestimmt eine große Schwäche, dass so viel geheim gehalten wird, das lässt den Raum für solche Spekulationen.

Auch wenn man es selbst nicht gut heißt, was bei solchen Ritualen geschieht und welche Denkweise dahinter steht wirft das ja ein sehr schlechtes Licht auf alles buddhistische. Ich persönlich würde mich darum auch vor meinen Freunden wenn sie nicht danach fragen nicht als Buddhist bezeichnen, dafür gibt es zu viele Vorbehalte von dieser Seite.

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Danke, da kommt viel zu dem Thema. Ich verstehe trotzdem nicht welches Motiv dahinter steht. Sicherlich waren das alte Tibet und seine Mächtigen nicht besser als andere Länder und Machthaber. Aber derartige "Schmutzkampagnen" sind schon auffällig.

Turmalin:

ansonsten schien mir alles recht abgefahren aber nichts schlimmes wie das Essen von Menschenfleisch.

Woher haben die Leute dann diese Informationen?

Ich finde dieses ganze Thema ziemlich schwierig.

Denn auf der einen Seite ist es sicherlich wichtig, sich kritisch mit der buddhistischen Geschichte auseinanderzusetzen, und da gibt es aus Tibet oder auch aus den anderen buddhstischen Regieionen genung Gruselgeschichten die zeigen,das es auch im Buddhismus Schwachpunkte gibt.

Den Versuch den tantischen Buddhismus an den Maßstäben einer emantizipatorischen westlichen Logik messen zu wollen, halte ich aber für keinen guten Ansatz, da das buddhitische Tantra nun mal nicht nach dieser Logik funktioniert.

Das tibetische Lamas in ihrer Ausbildung Menschenfleisch essen macht sie noch lange nicht zu Kaniblalen.

Ich denke wir tun gut daran die Tantrische Tradition weder völlig unreflektiert zu übernehmen, noch sie von außen nach unseren "hunanistischen" Maßstäben zu verurteilen.

Und völlig verkehrt ist es wenn nach westlich dualitischer Art versucht wird, einen moralisch guten und einen tantrisch schlechten Buddhismus zu konstruieren.

Sungi:

was bei solchen Ritualen geschieht und welche Denkweise dahinter steht wirft das ja ein sehr schlechtes Licht auf alles buddhistische.

Nein, nicht auf alles buddhistische. Es ist wichtig, sich gegen einzelne Exzesse zu wehren, und da gibt es natürlich welche, Buddhisten sind auch nur Menschen, und Menschen bauen eine ganze Menge Mist, besonders wenn sich Macht ansammelt.

Man muss eben schauen, wo Mißstände sind, und diese auch benennen. Aber man muss auch sehen, dass solche Geschehnisse meistens nicht die gesamte Gruppe repräsentieren.

Im Zen gibts auch genug Beispiele, sowohl in Japan als auch bei westlichen Lehrern. Aber die meisten Zen-Buddhisten sind ernsthaft Praktizierende, und der Großteil der Zen-Lehre ist eine gute lehre. So sehe ich es auch in Hinsicht auf den Diamantweg.

Phoenix:

Und völlig verkehrt ist es wenn nach westlich dualitischer Art versucht wird, einen moralisch guten und einen tantrisch schlechten Buddhismus zu konstruieren.

Ich finde es gar nicht so schwierig. Wenn da wirklich gegen die Menschenwürde verstoßen wird, wenn da junge Frauen sexuell ausgebeutet werden, dann kann ich sagen, ich finde das schlecht, und das soll weg. Wobei das Argument, dass es problematisch ist, unsere Werten anderen überzustülpen, nicht ganz von der Hand zu weisen ist - insofern stimme ich dir eingeschränkt zu.

Mal eine andere Frage: wieviel von diesen Mißständen im Vajrajana sind denn historisch, und wieviel davon findet noch statt? Wie viel lassen die chinesischen Besatzer da überhaupt noch geschehen an buddhstischer Praxis?

Insgesamt gesehen, ist die Herkunft zwar durchaus interessant, aber wichtiger ist, was im Westen gelebt und gelehrt wird. Und da hat man auch diese Wertekonflikte nicht: Meine Lehrer, und deren Lehrer, haben westlichen Moralmaßstäben zu genügen, ganz einfach.

Helmut:

Grashuepfer:

Insgesamt gesehen, ist die Herkunft zwar durchaus interessant, aber wichtiger ist, was im Westen gelebt und gelehrt wird. Und da hat man auch diese Wertekonflikte nicht: Meine Lehrer, und deren Lehrer, haben westlichen Moralmaßstäben zu genügen, ganz einfach.

Das hat ja zur Konsequenz, dass buddhistische Lehrer/Lehrerinnen hier im Westen unhinterfragt unsere gängiges Konsumverhalten zu vertreten haben und es kann nicht sein, dass sie diese kritisieren aus buddhistischer Perspektive. Westliche Moralvorstellungen haben sie also nicht zu hinterfragen. Das bedeutet aber auch, wir westlichen Buddhisten dürfen die angeblich selbstverständlichen westlichen Moralvorstellungen nicht in Frage stellen.

Gruß Helmut

Das hab ich nicht gesagt und auch nichtmal im Ansatz gemeint. Ich dachte an unsere Errungenschaften im Sinne einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft.

Das heißt, dass die Menschenwürde zu achten ist, dass Grundrechte zu achten sind. Machtmißbrauch ist nicht akzeptabel, auch nicht, wenn er von einem großen Meister ausgeht, dem man Unkorrumpierbarkeit und Perfektion zuschreibt. Die Unterordnung von Frauen unter Männer ist inakzeptabel, auch wenn man sich vermeintlich auf alte Texte beruft. Sexuelle Ausbeutung ist verwerflich, auch wenn der große Guru damit angeblich die spirituelle Entwicklung seiner Schäfchen befördert. Und so weiter

In sehr vielen Hinsichten ist unser Konsumverhalten auch laut westlichen Moralvorschriften unethisch, das ist doch klar! Ich weiß nicht, wer meint, dass es moralisch, ja geboten sei, auf eine Art zu konsumieren, die den Planeten zerstört und massenhaft arme Länder ausbeutet. Das hat sicherlich nichts damit zu tun, was ich als "moralisch im westlichen Sinne eines demokratischen Landes" sehe.

Das, was ich mit westlichen Moralmaßstäben meine, setzt kritisches Denken voraus und das erlaubt natürlich, jede Vorschrift in Frage zu stellen. Ob dieses in-Frage-stellen dann auch gut begründet ist, zeigt sich dann im Gespräch.

Nachtrag:

In Tibet war es Teil der Lamaausbildung, das Ordinierte im Laufe des 3 Jahresretreats symbolische Menge an Menschenfleisch zu sich genommen haben.

Ein Mangel an diesem Fleische bestand nicht, da die allermeisten Klöster Bestattungsstellen betrieben, wo die Toten oft zerstückelt und an Geier verfüttert wurden.

Hier im Westen werden aber beide Praktiken nicht mehr 1 und 1 weitergeführt.

Um den buddhistischen Tantraweg gehen zu können, ist nicht nur fundiertes Grundwissen notwendig, sondern auch jede Menge Vertrauen, das heißt ein sehr gutes Gespür für Situationen und Beziehungen. Oder wie Kalu Rinpoche gesagt hat: man braucht dazu riesige Mengen an gutem Karma.

mkha':

Phoenix:

In Tibet war es Teil der Lamaausbildung, das Ordinierte im Laufe des 3 Jahresretreats symbolische Menge an Menschenfleisch zu sich genommen haben.

Bist Du bitte so nett, mir die dazu gehörige Quelle zu nennen?

LG mkha'

Eine Lama aus Le Bost. ( Zentrale Stelle für die drei Jahresretreats der Karma Kagyu Schule in Europa)

Lieber mkha',

die Lehrerin ist zwar nicht Namenlos , aber ihr Name tut hier nichts zur Sache.

Denn du könntest wohl jeden Absolventen eines 3 Jahresretreats dort dazu befragen.

Du kannst auch Nachforschungen anstellen welche schriftlichen Belege es dazu gibt.Ich bleibe aber bei der mündlichen Übertragung.

Phönix

Es gibt Sachen, die in erster Linie symbolischen Charakter haben, aber an Kraft gewinnen, wenn man sie ansatzweise konkret werden lässt. Nehmen wir das Beispiel "Menschenfleisch". Sowas wird sicherlich nicht offen gelehrt, weil es eben völlig missverständlich ist. Eigentlich sollte es ausreichen, nicht nur eine "symbolische Menge" sondern ein "Symbol" herzunehmen, also es sich vorzustellen, oder wie es die Christen machen, Brot oder Hostien o.ä. verwenden. Eine "symbolische Menge Menschenfleisch" isst jeder von uns fast jeden Tag, wenn man sich z.B. mal auf die Zunge oder Lippe beisst. Wir reden hier ja nicht von einem Oberschenkel-Schnitzel mit Pilzen und Yak-Sahnesauce.

Auch einen christlichen Text könnte man aus Unwissenheit sehr falsch verstehen. "Wir essen den Leib Christi und trinken sein Blut". Guten Apetit. Aber nein, einfach mal das Hirn einschalten und sich klar machen, worum es geht. Dann kann man da auch ganz entspannt bleiben.

Ach ja ich wurde mal direkt von einer Gottheit in einem Ritual angeleitet, wo es auch um die Umwandlung von unreinen Substanzen des eigenen Körpers ging, das hat gesundheitlichen Wert. Nach dem Ritual erlebt man sie nicht mehr als unrein, der Ekel verschwindet. Aber die Anleitung durch die Gottheit war so, dass ich an jeder Stelle selbst entscheiden konnte: mache ich es konkret, wie konkret mache ich es, oder stelle ich es mir lediglich vor? (u.a. das hat mir auch das Vertrauen gegeben, dass ich es nicht mit sonst irgendeinem Wesen zu tun hatte, das sich einen Spass mit mir machen wollte...) In der Tat übrigens, der Ekel war danach komplett weg. Das hat mich etwas später mehr oder weniger gerettet, weswegen es wohl auch so dringlich war, dass ich diese Einweihung hatte, dass die Gottheit höchstselbst aktiv wurde.

Sowas passiert mir jetzt nicht alle Tage, aber wenn man es mal erlebt hat, weiss man wenigstens worum es in den Texten wirklich geht und wie man damit richtig umgeht.

Es ist nur verwunderlich, dass in manchen Fällen offensichtlich nicht wirklich rüber kommt, dass es nicht wirklich zu dem Akt des Kannibalismus oder der sexuellen Vereinigung kommen sollte.

Was die Speisegebote betrifft ist es wohl am sichersten, dass man sich, wenn man die Möglichkeit dazu hat am besten an den Rat aus dem Nirwana-Sutra hält.

mahaparinirvana_sutra_yamamoto_page_2007.pdf

Losang Lamo:

Ausgedacht? Projiziert und daher grob missverstanden?
Jedenfalls kann man einfach feststellen, dass solche Schauermärchen Quatsch sind.

…und die Schauermärchen werden unter den Vorwand, das seien Geheimnisse, die man unter Verschluss halten und dem breiteren Publikum vorenthalten müsse. Sogar ein Teil der Tantriker selbst wären auch davon betroffen.

Als Argumentation für die Geheimhaltung wird angegeben, dass die dort gelehrten Praktiken nur einen erlesenen Kreis von erfahrenen Tatristen vorbehalten werden, da nur die den Sinn dieser Art von Geistesschulung verstehen könnten.. Wird die Kritik an den skurrilen Praktiken lauter, dann verweist man auf deren Symbolcharakter, der wenn ich Symbolik richtig verstanden habe, nur dann einen Sinn macht, wenn z.B. im Fall des Kannibalismus, das Essen von Menschenfleisch gar nicht stattfindet, d.h.: es würde z.B. ein Apfel verspeist und dieser Vorgang dann als das Essen von Menschenfleisch visualisiert; eine Vorstellung eben. Mit den anderen absonderlichen Essgewohnheiten (Kot, Urin usw.), aber auch den Sexpraktiken würde es sich ebenso oder so ähnlich verhalten.

Das spirituelle Ergebnis solcher esoterischen Praxen wird ebenfalls geheim gehalten, oder es ist alles nur esoterisches Beiwerk ohne irgendwelche Ergebnisse.

Ein paradoxes Beispiel von Geheimniskrämerei hat in jüngster Zeit ein deutscher Minister abgegeben, indem er nach einem Terroranschlag vor laufender Kamera und vor einem millionenfachen Publikum darauf verwies, er könne die Sachverhalte, die ja pikannterweise bereit offen gelegen waren, nicht preisgeben, denn das würde die Bevölkerung in Panik versetzen.

PS: meine Anmerkungen zu diesem Thema mögen vielleicht etwas überspitzt und sachlich nicht ganz korrekt sein; dies wäre aber der Geheimniskrämerei zuzurechnen.