Vertiefungen bei der Gehmeditation

jianwang:

SGM:

Der Buddha hat seine Reden mit sanfter Stimme gesprochen nichts beschönigt, weggelassen oder besonders betont.

Ah ja, Du warst dabei... 🤡

Schon mal die Berichte im Palikanon gelesen die seine Hörer über ihn abgegeben haben?

Ah ja, Du meinst das, was Andere Jahrhunderte später meinten, was die, welche dabei waren, gesagt haben könnten über ihn, wenn sie nicht schon lange gestorben gewesen wären.

Nebenbei - weglassen- die Reden waren immer so, daß sie die entsprechenden Zuhörer nicht überfordern.

@SGM Es fällt also alles, was nicht mit "sanfter Stimme" gesprochen wird, unter unrechte Rede?

void:

Ich lese das so, dass es die formalisierte Kinhin-Meditation erst im 18 Jahrhundert gab. Kann das sein?

Nein. Riggs argumentiert, dass die heute in der Sōtōshū ausgeübte Form von Kinhin im wesentlichen auf Menzans Kinhinki und Kinhinkimonge zurückgeht. Das ist insofern richtig, als es in der Entstehungszeit des Kinhinki keine in der gesamten Sōtōshū verbindliche Form gab. So kritisiert Menzan beispielsweise konkret eine amidistische Form der Gehmeditation, die in entweder von der Tendaishū oder (wahrscheinlicher) von der Ōbakushū übernommen worden war. Oder auch das Gehen mit hängenden Armen; generell das Gehen im Kreis. Wie verbreitet diese Formen damals in der Sōtōshū waren, bleibt unklar. Jedenfalls gab es offensichtlich in der Sōtōshū keine einheitliche Form.

Generell sollte man wissen, dass Menzan als Reformer in der Sōtōshū eine ähnliche Rolle spielte wie sein Zeitgenosse Hakuin in der Rinzaishū. Sein Anspruch dabei war vor allem eine Rückführung auf die Standards des Gründers Dōgen und die Abschaffung später von anderen Schulen übernommener Praktiken. Das bedeutete konkret eine Vereinheitlichung der Standards und damit setzte er sich auch weitgehend durch.

Das Problem beim Kinhin war, dass es - anders als beim Zazen - keine von den Gründern Dōgen und Keizan hinterlassenen Standards zur formalen Ausführung gab. Diesen Standard erstellte Menzan mit dem Kinhinki wobei er in seinem Autokommentar zu diesem Text - dem Kinhinkimonge - klarstellte, auf welche Quellen er sich bei diesem Standard bezog. Eine besondere Eigenheit des heute in der Sōtōshū geübten Kinhin, die extreme Langsamkeit und die Koppelung mit dem Atem, führt er über Zitate auf Dōgen bzw. dessen Lehrer Juching zurück. Andere Aspekte führt er auf eine Vielzahl klassischer Quellen zurück, die u.a. auch die in Nordindien geübte Praxis der Gehmeditation beschreiben. An Sutrenquellen führt er vor allem das Lotossutra und Avatamsakasutra (s. auch oben mein Zitat) an.

Menzans Anliegen war es, die zu Dōgens Lebzeiten im Eiheiji geübte Kinhin-Praxis zu rekonstruieren, so gut es möglich war. Dass seine Rekonstruktion nicht über jeden historischen Zweifel erhaben ist, sollte nicht überraschen. Dass seine Rekonstruktion im Widerspruch zu den zu seiner Zeit in der Sōtōshū geübten Praktiken stand - also insofern tatsächlich eine Neuerung war - auch nicht.

jianwang:

Ah ja, Du meinst das, was Andere Jahrhunderte später meinten, was die, welche dabei waren, gesagt haben könnten über ihn, wenn sie nicht schon lange gestorben gewesen wären.

Nebenbei - weglassen- die Reden waren immer so, daß sie die entsprechenden Zuhörer nicht überfordern.

Vertrauen ist offenbar auch, genau wie bei mir, nicht deine Stärke.

SGM:

Der Buddha hat seine Reden mit sanfter Stimme gesprochen nichts beschönigt, weggelassen oder besonders betont.

Sollte das jetzt eine Antwort auf meine Frage an Dich sein? Zur Erinnerung:

Sudhana:

könntest Du bitte mal genau angeben (evt. zitieren), wo in diesem Sutta von Gehmeditation die Rede ist? Bzw. "zumindest ein Unterschied klar würde" zwischen Jhanas bei Sitz- und bei Gehmeditation?

Ansonsten empfehle ich diesen schönen Blogeintrag.

Ellviral:

jianwang:

Ah ja, Du meinst das, was Andere Jahrhunderte später meinten, was die, welche dabei waren, gesagt haben könnten über ihn, wenn sie nicht schon lange gestorben gewesen wären.

Nebenbei - weglassen- die Reden waren immer so, daß sie die entsprechenden Zuhörer nicht überfordern.

Vertrauen ist offenbar auch, genau wie bei mir, nicht deine Stärke.

Sry, doch es geht um Dhamma, nicht um irgendwelche "Schönheit" der Rede. Dann wären Schiller und Goethe auch wie der Buddha 🙄😁

Und das Vertrauen gilt der Lehre, nicht der Geschliffenheit des Wortes.

void:

Aber ich weiss nicht, ob Gehen mit Veriefungszuständen kompatibel ist.

Da ich es noch nicht probiert habe, weiss ich es natürlich auch nicht. Aber ich halte es zumindest für sehr zweifelhaft, dass in den arupajhana Bewegung (z.B. Gehen) möglich ist. Wobei ich alleine die Idee schon recht erheiternd finde ...

void:

Da könnte es ein gehen wie dem Philosophen Thales:

Platon (Theaetetus 174a):

„Thales […] fiel, als er sich mit den Sternen beschäftigte und nach oben blickte, in einen Brunnen. Da soll ihn eine witzige und reizende thrakische Magd verspottet haben, weil er zwar die Dinge am Himmel zu erkennen begehre, ihm aber, was ihm vor den Füßen liege, entgehe.“

Das finde ich toll, dass Dir das Zitat eingefallen ist! Könnte ein ganz klein wenig auch auf Buddhaland zutreffen.

(mich natürlich eingeschlossen )

Schönes Wochenende,

Aravind.

Ich kann es mir nur sehr schwer vorstellen, dass man bei der Gehmeditation die Vertiefungen erreichen kann.

Beim Sitzen kann man sich voll und ganz auf die Vertiefungen einlassen und muss nicht aufpassen, irgendwo reinzutreten.

Hab das auch noch nie in Vorträgen über die Jhanas gehört.

Sudhana:

Da ich es noch nicht probiert habe, weiss ich es natürlich auch nicht. Aber ich halte es zumindest für sehr zweifelhaft, dass in den arupajhana Bewegung (z.B. Gehen) möglich ist. Wobei ich alleine die Idee schon recht erheiternd finde ...

Ausnahmetalente könnten das womöglich doch fertigbringen, z.B. wenn sie auf dem Wasser wandeln.....

Man kann sich zu jedem Zeitpunkt vertiefen, ausser bei der professionellen Arbeit.

Achtsamkeit ist nicht an eine bestimmte Tätigkeit gebunden.

Wenn man auf einer Bank sitzt und entscheidet, woanders hin zu gehen, wie steht ihr auf?

Schon mit der Vorstellung des Gehens oder Ankommens? Nein, die Achtsamkeit sollte immer nur auf Eins gerichtet sein. Versteht Ihr?