Vertiefungen

Wenn man die Vertiefungen unbedingt erreichen will und an ihnen anhaftet, dann sind sie eher ein Hindernis.

Vielleicht falsch ausgedrückt.

Der eigene Umgang mit den Vertiefungen kann ein Hindernis sein.

Auf der anderen Seite können meditative Erfahrungen sehr inspirierend wirken.

Netsrot:

Wie seht ihr die Vertiefungen . Mehr als Hinterniss oder willkommenen Fortschritt?

Als unverzichtbar:

Majjhima Nikāya 64 Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta:

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

Viele Grüße

Elliot

Ich bin nicht sehr erfahren mit den Vertiefungen und darauf liegt auch nicht mein Fokus, finde aber das, was ich kenne, äußerst heilsam und hilfreich (sofern die formelle Meditationspraxis nicht ausschließlich daraus besteht). In meinen ersten Wochen bis wenigen Monaten haben diese kleinen aber sehr intensiven Erfahrungen für eine starke Motivation und - was noch viel wichtiger ist - Vertrauensvorschuss in die Lehre gesorgt. Piti war so angenehm und überwältigend und schön, das kannte ich vorher nur von Drogen.

Netsrot Ich habe auch einige Zeit gebraucht um mich von diesen intensiven Erfahrungen wieder lösen zu können. Unzählige Meditationssitzungen habe ich als "schlecht" und "erfolglos" abgestempelt da ich die Vertiefungen schon bald nicht mehr oder nur sehr kurz erreichen konnte; ich wollte es zu sehr und war dadurch verkrampft. Der Prozess des Loslassens dauerte wie gesagt eine ganze Weile, aber irgendwann konnte ich endlich ehrlich ohne Zielsetzung und ohne Erwartungshaltung meditieren. Damals empfand ich das alles nur als mühsam und eine Zeitverschwendung, aber eigentlich war es eine super Übung.

Netsrot:

Wie seht ihr die Vertiefungen . Mehr als Hinterniss oder willkommenen Fortschritt?

Neuman benützt in den Übersetzungen des PK, dieses Wort für Meditation. Vertiefung ist von größerer Aussagekraft, Information und Aussage sind klarer. kesakambalo

Netsrot:

ja es ist eine überweltigende erfahrung . Diese birgt aber die Gefahr es wieder erleben zu wollen. Damit habe ich dann ab und zu zutun. Dies ist dann natürlich völlig "kontraproduktiv".

In welchen anderen Kontexten, als der erläuterte vom "Nachposter" ist es kontraproduktiv?

Letztlich erscheint mir als Laie, dass eine Art Suchtgefahr besteht.

Denn die beschriebenen Erlebnisse und Empfindungen sollen wohl recht stark sein, was auf eine erhöhte Ausschüttung von Dopamin (Belohnungszentrum im Gehirn wird aktiviert) hinweist.

Auch ist angedeutet worden, dass die Intensität der Empfindungen bei Vertiefungen aber mit der Zeit abnimmt, was auf eine Toleranzentwicklung weist - diese 2 Punkte stellen letztlich biochemisch nichts anderes als eine Art Sucht dar.

Ist dieser Punkt mit "hinderlich" gemeint?

Falls ja, dann müsste der einzig mögliche Lösungsweg entweder totale Abstinenz sein (will man hier wohl nicht, weil es auch lehrreiches beinhaltet) oder den "Konsum" sehr kontrollieren - also sehr gemäßigt Vertiefungspraktiken einsetzen.

Mich würde interessieren, wie ihr das sieht, weil ich auch plane eventuell diese Richtung mal vorsichtig anzutesten - jedoch machen mich solche Threads immer unsicher, ob es eine gute Idee ist.

Falls ja, könnt ihr gute Bücher oder andere Materialien zum Thema empfehlen? Evtl. von Ayya Khema?

Gibt es darüber hinaus noch andere Punkte, die als kontraproduktiv wahrgenommen werden?
Zum Beispiel weniger Motivation im "normalem" Leben bzw. Alltagsleben für Aufgaben, o.ä.?

Ist es so extrem, wie man es ab und an von Leuten liest, die sich bestimmte psychedellische Substanzen "reinpfeifen" und plötzlich sind sie erleuchtet, aber im "normalem Leben" auf einmal nicht mehr funktionsfähig, so dass es eher den Anschein hat, dass etwas "im Kopf kaputt gegangen ist"?

Das Thema psychedellische Substanzen, welches teilweise auch im Buddhismus eine Rolle spielt, aber vor allem in esoterischen Richtungen, ist für mich sowieso generell sehr entfremdend, weil so wenig hinterfragt wird.

Zb. werden Trip-Empfindungen zu 100% als Realität betrachtet, obwohl es sich auch temporär einfach um extrem starke biochemische Prozesse handeln könnte, die zu einer temporären "Schein-Realität" führen, ähnlich wie es bei schweren Formen mancher Geistesstörungen der Fall ist (Wahnvorstellungen, Schizophrenie, uvm.).

Aber das ist ein Thema für sich und evtl. finde ich ja hier mithilfe der Suchfunktion etwas dazu.^^

Zrebna:

Netsrot:

ja es ist eine überweltigende erfahrung . Diese birgt aber die Gefahr es wieder erleben zu wollen. Damit habe ich dann ab und zu zutun. Dies ist dann natürlich völlig "kontraproduktiv".

In welchen anderen Kontexten, als der erläuterte vom "Nachposter" ist es kontraproduktiv?

Letztlich erscheint mir als Laie, dass eine Art Suchtgefahr besteht.

Denn die beschriebenen Erlebnisse und Empfindungen sollen wohl recht stark sein, was auf eine erhöhte Ausschüttung von Dopamin (Belohnungszentrum im Gehirn wird aktiviert) hinweist.

Auch ist angedeutet worden, dass die Intensität der Empfindungen bei Vertiefungen aber mit der Zeit abnimmt, was auf eine Toleranzentwicklung weist - diese 2 Punkte stellen letztlich biochemisch nichts anderes als eine Art Sucht dar.

Ist dieser Punkt mit "hinderlich" gemeint?

Falls ja, dann müsste der einzig mögliche Lösungsweg entweder totale Abstinenz sein (will man hier wohl nicht, weil es auch lehrreiches beinhaltet) oder den "Konsum" sehr kontrollieren - also sehr gemäßigt Vertiefungspraktiken einsetzen.

Mich würde interessieren, wie ihr das sieht, weil ich auch plane eventuell diese Richtung mal vorsichtig anzutesten - jedoch machen mich solche Threads immer unsicher, ob es eine gute Idee ist.

Falls ja, könnt ihr gute Bücher oder andere Materialien zum Thema empfehlen? Evtl. von Ayya Khema?

Gibt es darüber hinaus noch andere Punkte, die als kontraproduktiv wahrgenommen werden?
Zum Beispiel weniger Motivation im "normalem" Leben bzw. Alltagsleben für Aufgaben, o.ä.?

Ist es so extrem, wie man es ab und an von Leuten liest, die sich bestimmte psychedellische Substanzen "reinpfeifen" und plötzlich sind sie erleuchtet, aber im "normalem Leben" auf einmal nicht mehr funktionsfähig, so dass es eher den Anschein hat, dass etwas "im Kopf kaputt gegangen ist"?

Das Thema psychedellische Substanzen, welches teilweise auch im Buddhismus eine Rolle spielt, aber vor allem in esoterischen Richtungen, ist für mich sowieso generell sehr entfremdend, weil so wenig hinterfragt wird.

Zb. werden Trip-Empfindungen zu 100% als Realität betrachtet, obwohl es sich auch temporär einfach um extrem starke biochemische Prozesse handeln könnte, die zu einer temporären "Schein-Realität" führen, ähnlich wie es bei schweren Formen mancher Geistesstörungen der Fall ist (Wahnvorstellungen, Schizophrenie, uvm.).

Aber das ist ein Thema für sich und evtl. finde ich ja hier mithilfe der Suchfunktion etwas dazu.^^

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Was neurologisch in den Jhanas genau passiert, kann nur vermutet werden, da es dazu außer den Forschungen, an denen Leigh Brasington (Ayya Khema-Schüler) beteiligt war, meines Wissens keine empirischen Studien gibt.

Plausibel erscheint Folgendes:

jhananeuro.htm

Angst davor, süchtig zu werden, musst du allerdings nicht haben.

Es ist doch recht beschwerlich und mit Anstrengung verbunden, eine tägliche Jhana-Praxis aufrechtzuerhalten. Eben keine Droge, die man sich leicht einwerfen kann und beliebig konsumieren kann, um sich besser zu fühlen. So funktioniert das nicht.

Vor allem ist es kein Selbstzweck, solche Zustände zu erreichen, sondern hat die Funktion, die Achtsamkeit zu stärken und auf dieser Grundlage Weisheit entwickeln zu können. Es hat also eine bestimmte Funktion im achtfachen Pfad.

So einfach mal "probieren" oder antesten kannst du das nicht. Wie sollte man das?

Wenn die Bedingungen gegeben sind, passiert es. Wenn nicht, passiert es nicht.

Und wenn es nicht passiert, ist das nicht schlimm: Jeder kann mit dem Maß an Konzentration und Achtsamkeit "arbeiten", das gerade vorhanden ist.

Und wenn es doch einmal passiert, ist es nichts, wovor du Angst haben müsstest. Du wechselst einfach das Meditationsobjekt: Von der Betrachtung (beispielsweise) des Atems hin zum "entzückenden" Körpergefühl, bis es den ganzen Körper erfüllt.

Netsrot:

Es ist ebend nicht so einfach, denn wenn es das währe währen wir wohl alle schon Befreit. Ayya Khemma sagte mal sinngemäß ,"bis zur ersten Vertiefung ist alles nur Quälerei" . Mit dem erreichen der Vertiefung gibt es ebend doch einen gewaltigen Schub in Richtung Pfad. Um bis dahin dabei zu bleiben muß man wohl schon ein kleiner Nerd sein.Ich bin bis da hin gefühlte 15 Jahre dabei geblieben.

Hi, man kann Meditation auch durch Vertiefung oder Versenkung ausdrücken.

@kesakambalo Ist das nicht etwas irreführend? Es hat ja nicht jede Meditation mit den Vertiefungen zu tun.

Und nicht jeder der meditiert erreicht Vertiefung.

Grashuepfer:

Ich seh schon auch eine gewisse Ähnlichkeit zwischen Jhanas und manchen psychedelischen Zuständen. Ich denk trotzdem, dass wir die zwei Themen hier getrennt halten sollten, und ggf. lieber einen Thread zu Psychedelika und Dharma aufmachen sollten. Dürfte turbulent werden

Ja, das Thema ist für mich nicht so interessant, da ich schon viel darüber recherchiert habe - auch mit Hilfe eines Freundes, der Facharzt für Psychiatrie ist.

Für mich erscheint es sehr klar, dass das Thema bzgl. "Pseudoerleuchtung" sehr overhyped ist und mein "Bullshit-radar" damals vermutlich zurecht anging.

Jedoch kann es ein einmalig interessantes Erlebnis sein, dem man halt einfach nicht zu viel beimessen sollte, sofern möglich.

Habe es selber nicht konsumiert (evtl. versuche ich es einmalig innerhalb einem hierfür angeleiteten Retreats) , aber eben enge Freunde von mir, die bereits sehr lange und intensiv Mediation betreiben und alle konnten das Erlebnis als eben Erlebnis schätzen und es dann aber auch wieder gehen laßen, ohne da zu viel drin zu sehen.

Auf jeden Fall soll es ohne entsprechende Veranlagung in der Regel zumindest nicht gefährlich oder zu bedenklich,

Aber ja, werde das Thema in diesem Thread ab nun raushalten.

Und sonst stimm ich dir zu, Zrebna. Man kann schon sehr angenehme Zustände erleben, und der Versuchung erliegen, darin zu verweilen. Das führt dazu, dass die Entwicklung verlangsamt wird oder zum Erliegen kommt, weil man in dieser angenehmen Ruhe bleiben will. Sollte man schon auf dem Schirm haben, und sich da kritisch prüfen. Ein guter Lehrer hat sowas natürlich im Auge...

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Zum letzten Absatz - genau, da habe ich das Hauptproblem gesehen.

Aber der Nachposter (danke für den Post!) hat mir diese Angst eh genommen, da es wohl eh nicht so oft vorkommt und man Aufwand reinstecken muss...

Ansonsten kann man sich ja mäßigen.

Frieden-und-Freude:

Zrebna:

So einfach mal "probieren" oder antesten kannst du das nicht. Wie sollte man das?

Wenn die Bedingungen gegeben sind, passiert es. Wenn nicht, passiert es nicht.

Und wenn es nicht passiert, ist das nicht schlimm: Jeder kann mit dem Maß an Konzentration und Achtsamkeit "arbeiten", das gerade vorhanden ist.

Ja, exakt - so einfach geht es eh nicht und es gibt keine Garantien.

Jedoch kann man schon aktiv Versuche von Vertiefungspraktiken unternehme?
Es gibt doch Bücher dazu, welche eben mitunter Vertiefungen "anlernen"?

Zrebna:

Jedoch kann man schon aktiv Versuche von Vertiefungspraktiken unternehme?
Es gibt doch Bücher dazu, welche eben mitunter Vertiefungen "anlernen"?

So einfach ist auch das nicht.

Erstens gibt es verschiedene Interpretationen der Jhanas, die sich je nach Tradition erheblich unterscheiden:

jhanantp.htm

Zweitens sind gerade bei diesem Thema persönliche Unterweisungen hilfreich. Ein kompetenter Lehrer wird dir eine Rückmeldung geben, ob du auf einem guten Weg bist.

Die Retreats von Leigh Brasington empfinde ich als empfehlenswert.

(Er hat übrigens viel zu den Jhanas publiziert und geht dabei bescheiden und kritisch vor.)

Nützlich finde ich auch das Meditationsbuch und die Anleitungen von Ajahn Brahm, den ich allerdings nicht persönlich kenne.

Frieden-und-Freude:

Zrebna:

Jedoch kann man schon aktiv Versuche von Vertiefungspraktiken unternehme?
Es gibt doch Bücher dazu, welche eben mitunter Vertiefungen "anlernen"?

So einfach ist auch das nicht.

Erstens gibt es verschiedene Interpretationen der Jhanas, die sich je nach Tradition erheblich unterscheiden:

jhanantp.htm

Zweitens sind gerade bei diesem Thema persönliche Unterweisungen hilfreich. Ein kompetenter Lehrer wird dir eine Rückmeldung geben, ob du auf einem guten Weg bist.

Die Retreats von Leigh Brasington empfinde ich als empfehlenswert.

(Er hat übrigens viel zu den Jhanas publiziert und geht dabei bescheiden und kritisch vor.)

Ja, genau diese beiden Punkte sind mir persönlich extrem wichtig.

Ich bin Jemand, der generell alles hinterfragt bzw. aktiv zu falsifizieren/zu widerlegen versucht (ist wohl der "Wissenschaftler in mir" xD) - das hat je nach Kontext Vor-und Nachteile.

In der Gesamtbilanz meines Erachtens aber bzgl. buddhistische Lehre und Interpretation schon auch Vorteile, aber teils hart, weil man nicht so manchen "Bullshit" (ich hoffe, ich darf hier so salop schreiben) einfach so "nehmen" kann und genießen kann, auch wenn er wenig Wahrheit enthält.

Jedoch ist das generell ein sehr großes Thema und das allermeiste weiß ich selber nicht und bin immer weiter neurotisch auf der Suche nach was ist "real" und was nicht und was anteilig beides - wie gesagt Leben ist hart und meist bleibt man halt bis zum Ende im großem Spektrum recht planlos bzgl. wie das Leben wirklich am besten funktionieren sollte^^.

Wie gesagt, hat das viele Nachteile, aber auf der anderen Seite frage ich mich, wie viele Leute dazu in der Lage sind so Vieles ohne zu Hinterfragen für "bare Münze" zu nehmen - ehrlich gesagt bin ich gar etwas neidisch darauf, weil man so zwar potenziell leicht deillusionierter leben könnte, aber das doch in der Gesamtsumme doch egal ist (wir sind ja eh nur alle kurz da^^) - auf jeden Fall muss so das Leben leichter und friedvoller sein... - so stell ich es mir zumindest vor (würde gerne mal mit paar Leuten für einen Tag das Gehirn tauschen, um zu sehen, wie und ob es sich entspannter lebt xd)

Das Retreat von Leigh Brasington und auch ihn selber, recherchiere ich nach - danke für den Tip!:)

Nützlich finde ich auch das Meditationsbuch und die Anleitungen von Ajahn Brahm, den ich allerdings nicht persönlich kenne.

Checke ich auch aus - Danke!:)

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Markus:

@kesakambalo Ist das nicht etwas irreführend? Es hat ja nicht jede Meditation mit den Vertiefungen zu tun.

Dieses Wort sagt weit mehr aus, als das Wort Meditation. Meditation ist mir zu ungenau!

Dennoch sind es unterschiedliche Dinge.

Ich kann Vertiefung erreichen ohne Meditation. Ich kann meditieren ohne vertieft zu sein.

xiaojinlong:

Dennoch sind es unterschiedliche Dinge.

Ich kann Vertiefung erreichen ohne Meditation. Ich kann meditieren ohne vertieft zu sein.

xiaojinlong:

Dennoch sind es unterschiedliche Dinge.

Ich kann Vertiefung erreichen ohne Meditation. Ich kann meditieren ohne vertieft zu sein.

Vertiefung und Meditation sind gleichwertig. Vertiefung mag ein wenig älter sein, schmälert aber nicht seine Gleichstellung.

@kesakambalo, na, da lehnst du dich jetzt aber weit aus dem Fenster. Auch wenn ich gerne behaupten würde, dass ich bei jeder Meditation es schaffe mich zu vertiefen, so ist das (noch?) bei weitem nicht der Fall.

xiaojinlong:

@kesakambalo, na, da lehnst du dich jetzt aber weit aus dem Fenster. Auch wenn ich gerne behaupten würde, dass ich bei jeder Meditation es schaffe mich zu vertiefen, so ist das (noch?) bei weitem nicht der Fall.

Alles nur Begriffe je nach Verwendung.