Fragen, die mich beängstigen und verwirren

Cfant:

Hm, ich konnte in meiner Meditation beobachten, dass Gedanken hochsteigen. Wenn ich zurückkehre zum Atem, sind sie meist nicht sofort weg. Sie verblassen regelrecht. Sind noch vorhanden wie Wolken, die hinter einem Baum durchscheinen (soll nicht poetisch sein, sondern verdeutlichen :D)

In diesem Limbo bleiben sie einige Augenblicke und könnten wieder hervorgeholt werden, wenn ich möchte (also wieder ins Bewusstsein treten). Wenn ich sie aber nicht beachte, verschwinden sie.

Insofern finde ich die Bezeichnung "weiterziehen lassen" durchaus treffend.

Mögen in deinen Gedanken die Gedanken auch hochsteigen und weiter ziehen,

solche Gedanken habe ich nicht. Und wenn sowas passieren würde fände ich

das überhaupt nicht lustig wo ich auch noch was anderes machen wollte.

Wo kämen wir denn dahin, wenn einfach jeder Gedanke einfach so dahinziehen würde?

Genau das wollen wir ja während der Übung vermeiden. Wenn sowas passiert ist

es ein Zeichen mangelnder Konzentration und Aufmerksamkeit.

kilaya:

Was man während einer Übung vermeiden will, hängt von der Übung ab. Die Gedanken loszulassen, ist dann kein Zeichen mangelnder Konzentration und Aufmerksamkeit, wenn das Objekt der Konzentration nicht der Gedanke ist. Sondern vielleicht der Atem, ein Mantra, eine Kerzenflamme - oder der Raum zwischen den Gedanken.

Was ich aber geradezu amüsant finde, ist die Aussage, dass Du keine Gedanken hättest, die weiterziehen. D.h. alle Deine Gedanken bleiben immer an Ort und Stelle? Lösen sich nie wieder auf? Das muss ja ein irres Getümmel in Deinem Kopf sein! So ohne Gedanken, die weiterziehen... Sogar wenn man nur die Gedanken, die in einer Meditationssitzung auftauchen, alle festhalten wollte, bräuchte man dazu wohl schon mehr als ein Gehirn. Aber wie Du meinst.

Was du alles denkst....hat aber mit mir nichts zu tun.

accinca:

Zitat

"marc23: 1. Die Technik der Meditation (seine Gedanken weiterziehen zu lassen ohne mit ihnen zu identifizieren) wende ich auch im Alltag an um nicht so viel zu grübeln und nicht immer in Vergangenheit oder Zukunft zu leben, sondern im Hier&Jetzt."

Für mich hört sich das ganz schräg an und ich wüßte auch nicht

in welcher Rede des Buddha eine solch abwegige Idee empfehlen würde.

Natürlich besteht immer noch die Möglichkeit zu sagen man hätte

es doch ganz anderes gemeint als gesagt. Aber warum solle man

sowas denken.

Wie kommt also jemand auf die Idee seine Gedanken weiterziehen

zu lassen wäre eine tolle Sache und wohin sollten sie auch ziehen?

Und was soll daran gut sein Gedanken ziehen zu lassen?

Und das man sich dann damit nicht mehr Identifizieren würde

glaube ich auch keine Sekunde wirklich was das Denken angeht.

Soll man vielleicht denken mein Körper bleibt hier aber die

Gedanken werden weiter ziehen oder was sagt man da überhaupt.

Das dabei falsche Gedanken (wie oben) entstehen ist dabei nicht

verwunderlich.

Sollte man seine Gedanken nicht erst einmal sammeln und sich

auf die jeweilige Übung konzentrieren, der Zerstreuung der sinnlosen

Gedanken entgegen wirken und so das heilsame Denken fördern?

Natürlich soll auch in der Buddhalehre das Denken wenn es denn

seinen Zweck erfüllt hat zur Beruhigung gebracht werden, aber das

ist dann in der zweiten Vertiefung. Zur Ruhe zu bringen ist aber was

ganz anderes als sie lustig weiterziehen zu lassen. Das kann ich in

der Lehre nicht finden.

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kesakambalo: Ich verstehe schon, was da mit dem Text gemeint ist. Das ist die Betrachtung der aufsteigenden, bestehenden und vergehenden Gefühle, während der Vertiefung. Pfeiler der Einsicht: Gefühle!

accinca:

Genau das wollen wir ja während der Übung vermeiden.

Das kommt ganz darauf an, wen man mit "wir" meint.

Und hiervon:

hedin02:

Um welche Meditations-Methode geht es hier eigentlich:

Shamatha oder Vipassana?

In der Einsichtsmediation wäre eine Unterdrückung der Gedanken nicht zielführend und Energieverschwendung. Man will sie ja gerade sehen, alte Muster erkennen und dadurch verändern.

Durch loslassen ziehen sie vorbei. Wohin? Na dahin, wo sie hergekommen sind!

Liebe Grüße,

Aravind.

kilaya:

Dann erkläre doch bitte, was Du damit meinst, dass Du keine Gedanken hast, die weiterziehen und wie das aussehen soll, wenn Gedanken sich nicht wieder auflösen. (Weiterziehen / Auflösen sind ja hier in der Bedeutung synonym gemeint). Ich finde es auch sehr unlogisch, eine Beständigkeit der Gedanken üben zu wollen, wenn doch die Phänomene und damit auch die Gedanken grundsätzlich unbeständig sind.

Ja aber lieber kilaya. Weiterziehen und Auflösen sind doch klar verschiedene Begriffe. So wie Samsara und auch Nibbana.

Gerade wenn man so denkt und auch so spricht (denn das eine bedingt ja das andere) "Da zieht ein Gedanke weiter", gesteht man den Gedanken ja Eigennatur zu. Die Gedanken sind im eigentlichen Sinne aber eben nicht getrennt.

Rechte Rede als Folge der Achtsamkeit heisst auch: Klarheit der Sprache. Eben weil eine bestimmte Klarheit durch die Formulierung bedingt dem Threadersteller nicht möglich war, beschäftigte er sich mit den beschriebenen Fragen. Im Begriff "Auflösen" steckt in meinen Augen eher eine spezifische DurchDringung einer (wenn auch nur kurzeitigen) GedankenIllusion. Was etwas Aktives ist.

zu 1 oft ist die Rede davon alle Gedanken auszuschalten . Ich weiß das ist ein Fehler. Schon aus dem Grund da unsere Gedanken ein wichtiges Erkenntnis förderndes Mittel sein können . Und ja es kann zur völligen Ruhe von Gedanken kommen. Die Aufmerksamkeit liegt aber nicht auf dem Ausschalten dieser, denn dann setzt du dich unter Druck ( Du willst quasi etwas , und das ist kontraproduktiv also völlig gegen die Meditation ). Mein Rat Beobachte alles wirklich alles was auftaucht. Sage dir ich setze mich jetzt hin und versuche alles zu erkennen was mir präsent wird , Gedanken , Gerüche, Objekte des Sehens, des Schmeckens,des Körpers usw usw .Erkenne so viel wie möglich egal welcher Kategorie. Wenn für dich hilfreich nimm ein Hauptobjekt( heben und senken der Bauchdecke)zu dem du immer wieder zurückkehrst. Beachte auch welche Art der Meditation praktizierst du , Ruhe oder Einsicht. Noch eins , die Ruhe kommt ohne dein zutun. Sie kommt habe Vertrauen.Vertrauen ist der Schlüssel(sein lassen)

zu 2 Ziele und Wünsche sind wichtig und richtig. Aber ebend nur im konventionellen Bereich. Im endgültigen Bereich spielen sie keine Rolle, da gibt es keine.

zu 3 hier hast du schon richtig erkannt . In dieser Welt ( konventionelle Wahrheit) gibt es Gedanken Ziele Wünsche Fortschritt Rückschritt ,ebend alles Dualistische. Auch das Ego ist hier zu Hause.Die endgültige Wahrheit aber ist eine Beendigung von all dem. Eins noch beide Wahrheiten können aber nicht ohne die Andere.

Ich hoffe ich konnte dir helfen LG Netsrot

kilaya:

marc23:

Ich habe immer viel vom "Ego" gehört. Ich habe es jedoch noch nicht ganz verstanden. Sind alle Gedanken das Ego ? Jeder Satz den ich denke oder spreche ?

Weil ohne Gedanken des Menschen wären doch alle Fortschritte in Technik, Medizin, Bildung etc. gar nicht möglich. Dann würden wir doch immer noch in der Steinzeit leben.

Ego ist jetzt nicht unbedingt ein typischer buddhistischer Ausdruck, aber viele Buddhisten verwenden ihn trotzdem. Ich denke damit sind alle Tendenzen gemeint, die das eigene Ich über andere stellen. Gedanken sind nicht per se negativ, sie sollten nur nicht "Herr im Haus" sein. Das logische Denken ist schlicht ein Werkzeug des Geistes. Ob Gedanken etwas mit Ego zu tun haben oder nicht entscheidet sich schlicht in ihrem Inhalt. Grobe und subtile Tendenzen, sich als von der Welt und anderen Wesen getrennt zu erleben und entsprechend danach zum eigenen Vorteil zu handeln, auch unter Inkaufnahme von Nachteilen anderer, könnte man als Ausdruck eines "Ego" bezeichnen.

Der Buddhismus geht dann ja noch ein Stück weiter. Nicht nur das Ich, das sich selbst immer einen Vorteil verschaffen will, sondern auch das Ich, das sich als getrennt von anderen erlebt, egal wie es handelt, ist etwas, das es aufzugeben gilt. Helfersyndrom kann auch ein Ausdruck von einem "Ich" sein, das buddhistisch gesehen eine Form von Verwirrung ist, eine Illusion, d.h. eine falsche Vorstellung davon, wie die Welt ist.

Hi, hättest du doch den letzten Satz ein wenig expandiert.

Was Du beschreibst, klingt für mich ganz vernünftig. Mach Dir um die Details nicht zu viele Gedanken!

Denken ist immer ok. Es hilft, wenn Du es nur forcierst, wenn Du es wirklich brauchst. Sonst musst Du den Gedanken ja nicht folgen.

marc23:

Also ich habe es verstanden, dass es bei der Meditation oder auch im Alltag nicht um ein Verbot des Denkens geht, weil es ja halt auch mal notwendig ist.

.........

Aber woher weiß ich wann nachdenken ok ist und wann nicht ?

Eben wenn es notwendig ist, dann ist es ok. Was nun not-wendig ist, also Leid verhindert und was unnötiges, im Leid festhaltendes Denken ist, darüber kann man ja auch tief nachdenken bzw. kontemplieren, um dem auf den Grund zu gehen und das Unterscheidungsvermögen zu entwickeln. In Verbindung mit dem Erwägen der Lehren des Buddha zeichnet sich allmählich ab, was heilsam und was unheilsam ist, und wie man üben kann das praktisch umzusetzen (z.B. mittels Achtsamkeit). Was man mit Hilfe der Lehre selber ergründet, hat dann auch wirklich Bestand finde ich, wenn ich darin auch noch nicht gerade weit gekommen bin.

marc23:

Oder wenn ich irgendwelche Sorgen habe, versuche ich sie zu verstehen und loszuwerden, aber falle dann wieder ins Gedankenkarusell und bekomme Angst. Aber woher weiß ich wann nachdenken ok ist und wann nicht ?

ich glaube die meisten Menschen haben die Tendenz zuviel zu denken. Also bei mir ist der Teil des Nachdenkens über meine Sorgen immer noch zu groß. Man kann sie ja auch nicht wirklich nachhaltig lösen. Es kommen immer wieder neue Probleme, das ist Samsara. Es zu schaffen nicht viel zu denken, z. B. einfach nur Spazieren zu gehen und dabei wenig zu denken kann man glaube ich nicht zuviel machen.

marc23:

Hallo zusammen,

ich muss nochmal auf euch zurückkommen, weil ich mich momentan wieder an einer Frage aufgegangen habe. Ich habe immer noch Probleme mit dem "Denken". Also ich habe es verstanden, dass es bei der Meditation oder auch im Alltag nicht um ein Verbot des Denkens geht, weil es ja halt auch mal notwendig ist. Sondern eher darum, dass das Denken der Diener ist und nicht der Meister. Aber ich habe im Alltag total oft Probleme damit. Wenn ich z.b. eine Aufgabe bei der Arbeit lösen muss und darüber nachdenken muss, dann denk ich immer "jetzt bloß nicht zu viel denken, sonst fällst du wieder ins Gedankenkarusell und bist nicht mehr achtsam". Oder wenn ich irgendwelche Sorgen habe, versuche ich sie zu verstehen und loszuwerden, aber falle dann wieder ins Gedankenkarusell und bekomme Angst. Aber woher weiß ich wann nachdenken ok ist und wann nicht ?

Lg Marc

Versuche mal so achtsam und aufmerksam zusein wie es dir in der meditation möglich ist. Versuche alles wahrzunehmen was dir in die Sinne kommt .Ob das Gedanken , Gerüche, Geschmäcke, Sehobjekte, Tastobjekte, Hörobjekte, Geistesfaktoren usw sind, völlig egal. Wichtig ist, du nimmst diese wahr und verstrickst dich nicht darin. Eventuell nimmst du noch ein Hauptobjekt dazu ( heben und senken der Bauchdecke zb.). Gedanken kannst du ruhig haben , wichtig ist, du erkennst sie . Es gibt zwei Möglichkeiten die zum "Erfolg" führen. 1 du erkennst das entstehen der Gedanken im selben Moment in dem sie entstehen und kannst diese dadurch augenblicklich im Ansatz sterben lassen . Oder 2. die Gedanken sind bereits entstanden( auch nicht tragisch) und du erkennst das sie da wahren. Bei Emotionen, Gefühlen usw. da gehst du genauso vor. Vertraue den Dingen die da kommen denn sie sind ja da, ob negative oder positive ,egal. Du wirst sie nicht ändern den in dem Augenblick in dem sie da sind ,sind sie schon Vergangenheit . Vertrau auf die Situation, jetzt und nicht später findet erkennen statt, jetzt ist es. Ich halte nichts von langen Übungswegen und Ausdauer und , wer schon( soll nicht heißen das ich nicht übe ). Glaub mir die Gedanken verschwinden völlig unerwartet.

kilaya:

accinca:

Mögen in deinen Gedanken die Gedanken auch hochsteigen und weiter ziehen,

solche Gedanken habe ich nicht. Und wenn sowas passieren würde fände ich

das überhaupt nicht lustig wo ich auch noch was anderes machen wollte.

Wo kämen wir denn dahin, wenn einfach jeder Gedanke einfach so dahinziehen würde?

Genau das wollen wir ja während der Übung vermeiden. Wenn sowas passiert ist

es ein Zeichen mangelnder Konzentration und Aufmerksamkeit.

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Es gibt verschiedene Zustände im "ungezügelten" Geist. Manchmal ist man unkonzentriert und die Gedanken springen von einem Thema zum anderen. Dann ist es gut, zu üben, bei einem Gedanken / Objekt / dem Atem usw. zu bleiben. Das ist eine Übung der Konzentration. Dann kann es sein, dass man verbissen immer um den gleichen Gedanken kreist und nicht loslassen kann. Nicht sieht, was es noch für Möglichkeiten gibt. Nicht in der Lage ist, den stillen Raum zwischen den Gedanken wahrzunehmen. Dann ist es gut, das Loslassen zu üben, die Gedanken ziehen zu lassen und einfach zu beobachten wie sie kommen und gehen.

Was man während einer Übung vermeiden will, hängt von der Übung ab. Die Gedanken loszulassen, ist dann kein Zeichen mangelnder Konzentration und Aufmerksamkeit, wenn das Objekt der Konzentration nicht der Gedanke ist. Sondern vielleicht der Atem, ein Mantra, eine Kerzenflamme - oder der Raum zwischen den Gedanken.

Was ich aber geradezu amüsant finde, ist die Aussage, dass Du keine Gedanken hättest, die weiterziehen. D.h. alle Deine Gedanken bleiben immer an Ort und Stelle? Lösen sich nie wieder auf? Das muss ja ein irres Getümmel in Deinem Kopf sein! So ohne Gedanken, die weiterziehen... Sogar wenn man nur die Gedanken, die in einer Meditationssitzung auftauchen, alle festhalten wollte, bräuchte man dazu wohl schon mehr als ein Gehirn. Aber wie Du meinst.

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Hi, hier ist kesakambalo. Dieses beobachten der Gedanken ist ein Teil der Vertiefung des Achtfachen Weges.

Die Stelle dieser Übung ist bei den Pfeilern der Einsicht. Selten kommen die gleichen Gedanken wieder und falls gar nichts mehr kommt dann ist das eben auch nur ein Gefühl das entstanden ist, eine bestimmte Zeit besteht und nach einer Zeit wieder vergeht.

Ich empfinde es als sehr angenehm zu sehen, was sonst oder früher meine Gedanken gewesen wären. Dies schafft eine gute Distanz zu den früheren Gefühlen.