Darf ich glücklich und traurig sein wenn ich kein Ich (Ego)mehr habe.

Hallo Freunde, ist Euch eigentlich klar, dass das hier der Anfängerbereich ist?

accinca:

kal:

Angst, Freude etc. können entstehen, ohne diese weiter in einem Ich-Zusammenhang aufzugreifen.

Das ist eine gute Übung ändert aber nicht die Tatsache das das Aufkommen von

solchen Gefühlen ein komplexer psychischer Prozess ist der durch Ich und Mein

(durch haben wollen) und befürchten (nicht haben wollen) seine Begründung findet.

Andernfalls sie ja gar nicht aufkommen würden.

Eine gute Lehrrede dazu ist M 4 "Furcht und Angst".

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Hallo zusammen,

es ist nachgewiesen, dass noch "vor" einer Gedankenregung ein Gefühl entsteht und dann erst die Gedanken.

Also kann dann vorher kein Ich- und mein Bezug dagewesen sein?

[lz]

Weil der Mensch ursprünglich aus Emotionen entstanden ist. Wenn wir die Evolution die letzten vier bis fünf Millionen Jahre zurückverfolgen, dann muss man feststellen, dass die Gedanken, die Kognitionen der Neo Kortex eine relativ junge Erfindung der Evolution ist. Ob bei Menschenaffen oder überhaupt im Tierreich: alles funktioniert auch ohne Kognitionen. Egal, ob das Gesundheitswesen der Löwen, die Fellpflege bei den Affen oder die Wintervorsorge bei den Eichhörnchen: alles wird durch Emotionen gesteuert. Der Neo Kortex, die Gedanken sind erst später dazugekommen und sie sind eigentlich nur Mittel zum Zweck. Die Emotionen sind es, die unser Sinnen und Trachten bestimmen, während die Kognitionen uns letztlich nur bessere Möglichkeiten zur Verfügung stellen. Unsere Gedanken sind das Werkzeug, die alles verfeinern oder vergröbern können. Aber die Motivation, die Motive sind in erster Linie Gefühle und Emotionen. Insofern müssen wir uns eigentlich fragen, wozu sind die Gedanken gut und nicht wozu sind Emotionen gut.[/lz]

Im Gespräch: "Zuerst sind immer die Emotionen da" | wissen.de

Nuovo:

Danke @Monikadie4.

Da das alles zum Thema passt, weiß ich nicht ob und wo man es abtrennen könnte.

Aber bei einer Diskussion über Unterschiede der Wege bitte ich einen gesonderten Thread aufzumachen.

Liebe Grüße

Was genau ist daran OT?

Ich bin von der Überschrift ausgegangen. Das ist der Eingangspost: Darf ich glücklich und traurig sein wenn ich kein Ich (Ego)mehr habe.

Das ist halt etwas problematisch u.U. weil Chan primär erstmal guckt und dann klärt sich das evtl. (sogesehen gibt es da teilweise "ein" Bereich) und Theras da eher nach festem Regelwerk vorgehen und verschiedene Bereiche haben. Darum erwähnte ich das.

Nuovo:

Aber bei einer Diskussion über Unterschiede der Wege bitte ich einen gesonderten Thread aufzumachen.

Es muß sich nicht um "Unterschiede der Wege" handeln.

Die Übung lehrte der Buddha immer wieder und heißt:

"Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst."

accinca:

kal:

Angst, Freude etc. können entstehen, ohne diese weiter in einem Ich-Zusammenhang aufzugreifen.

Das ist eine gute Übung ändert aber nicht die Tatsache das das Aufkommen von

solchen Gefühlen ein komplexer psychischer Prozess ist der durch Ich und Mein

(durch haben wollen) und befürchten (nicht haben wollen) seine Begründung findet.

Andernfalls sie ja gar nicht aufkommen würden.

Eine gute Lehrrede dazu ist M 4 "Furcht und Angst".

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Danke für die eindeutige Quelle. Für Angst finde ich das ganz eindeutig; sie entsteht, weil sich das Selbst bedroht fühlt. Kein Selbst mehr, keine Angst mehr.

Ich bilde mir ein, dass man dafür auch nicht komplett erwacht sein muss. Weniger Anhaftung an das Selbst führt auch graduell zu weniger Angst/Furcht, oder positiv ausgedrückt: zu mehr innerem Frieden. In so weit finde ich das eine extrem wichtige Botschaft, auch für Anfänger.

Kennst Du Quellen, wo das für andere Gefühle dargelegt wir: Glücksgefühl, Entzücken, Freude?

Liebe Grüße, Aravind.

Meine Antwort

• Memoiren gefunden in der Badewanne (323)

Aravind:

Kennst Du Quellen, wo das für andere Gefühle dargelegt wir: Glücksgefühl, Entzücken, Freude?

In D 22 (MAHᾹ-SATIPATTHᾹNA-SUTTA) werden die Übungen auch mit Gefühle ausführlich beschrieben.

Aravind ...Naja Angst in dem Sinne den ich meine ist eine Reaktion, welche sich körperlich dahingehend manifestiert, Adrenalin auszuschütten, Gefässe zu verengen und einem Fluchtreflex auszuüben. So brauchen wir in Extremsituationen kein Ichkonzept um einer Gefahr zu entwischen. Ganz im Gegenteil-es wird einfach gerannt, wenn ein Löwe vor Dir steht..ohne abzuwägen wie wichtig es sei... Ich meinte weniger die Angst welche sich auf hypothetischer, psychologischer Ebene entwickelt weil ich über was wäre wenn nachdenke..

kal:

Das halte ich nicht für möglich. Ich kenne kein Gefühl, was nicht in Relation und bedingt entsteht. Weltabkehr ist ein nicht unwichtiger Aspekt des Weges den der Buddha gelehrt hat.

Ich habe nicht gesagt, dass Gefühle nicht bedingt seien, ich habe von einer Egostruktur gesprochen. Angst, Freude etc. können entstehen, ohne diese weiter in einem Ich-Zusammenhang aufzugreifen.

So können z.B. in Meditation friedliche Stille bis hin zu ekstatischen Zuständen auftauchen, ohne dass da auch nur ein Funken von Ich ist.. ich möchte weiter nicht, wie erwähnt aus o.g. Gründen nicht auf die Tiere eingehen.

Ich weiß schon. Es gibt aber keine "Egostruktur". Ich halte es nicht für möglich, in der Gesellschaft lebend, "Ichbefreite" Gefühle zu erleben. Es gibt keine Trauer ohne NichtWissen.

Ich wollte schon auf die Tiere eingehen, um zu zeigen, dass deine Begründungsweise zum Thema "Trauer" und die von dir vorgestellte Möglichkeit: Trauer ohne NichtWissen und Begehren nicht möglich ist.

Auch was das du da am Ende schreibst: nicht möglich. Man kann es so denken, es so vermeintlich erkennen. Aber es ist nicht so. Also kenne ich so etwas nicht, und anatta im Sinne der Lehre des Buddha wird damit auch nicht vorgestellt.

Ein Funke von einem Ich ist sowieso nie da ...

pops wir reden aneinander vorbei...keine Trauer ohne Nichtwissen? Wärst Du nicht traurig, auch wenn Du die Buddhamatur erlebst, wenn z.B. Deine Mutter oder sonstwer, der Dir nahestand, stirbt???

Egostruktur/Ichkonzept ist eine Illusion! Dennoch ist sie in vielen Köpfen vorherrschend..

Aravind:

Ich bilde mir ein, dass man dafür auch nicht komplett erwacht sein muss. Weniger Anhaftung an das Selbst führt auch graduell zu weniger Angst/Furcht, oder positiv ausgedrückt: zu mehr innerem Frieden. In so weit finde ich das eine extrem wichtige Botschaft, auch für Anfänger.

Genau! Es gibt insbesondere die Überwindung von "Ich-Bin" hinsichtlich des Körpers

und seiner fünf Sinne. Soweit ein Mönch hauptsächlich in Vertiefung verweilt ist er

dem Tode des Körpers nicht mehr ausgeliefert wie die vierte Herde in dem Beispiel

das der Buddha in M 25 "Das Futter" oder "Der Köder" nennt. Das ist dann aber schon

ein höheres Sein. Ich weiß, das ist noch nicht völlige Befreiung aber wer einen Weg

zu einen Ziel gehen will, kann dort niemals ankommen wenn zuvor er nicht einmal

ein Teil des Weges gegangen ist.

kal:

pops wir reden aneinander vorbei...keine Trauer ohne Nichtwissen? Wärst Du nicht traurig, auch wenn Du die Buddhamatur erlebst, wenn z.B. Deine Mutter oder sonstwer, der Dir nahestand, stirbt???

Egostruktur/Ichkonzept ist eine Illusion! Dennoch ist sie in vielen Köpfen vorherrschend..

Also grundsätzlich kenne ich schon verschiedene Arten der Trauer. Ich erinnere mich, wie anders und verschieden ich manchesmal mit dem Fakt umgegangen bin, dass jemand nicht mehr hier ist. Ich nehme an, die Stärke der erlebten Trauer hängt schon damit zusammen, an welche Vorstellungen & damit auch Personen (die nun für immer vernichtet sind?) geglaubt wird.

Ich denke, wir reden nicht aneinander vorbei. Nur erklärst du in meinen Augen einfach eher nur ein gesünderes Trauern, eine Art "achtsamerer" Umgang mit den eigenen Gefühlen.

Das an sich finde ich gut und es ist in meinen Augen auch ziemlich wichtig, in unserer Zeit: zu anderen Vorstellungen und damit auch zu Gefühlen zu gelangen. Nicht gut finde ich, dass du schreibst, diese Gefühle wären quasi möglich, wenn LeidVernichtung und damit Aufhebung des NichtWissens/IchGlauben schon (absolut) erreicht ist.

So klingt es für mich.

kal:

Aravind ...Naja Angst in dem Sinne den ich meine ist eine Reaktion, welche sich körperlich dahingehend manifestiert, Adrenalin auszuschütten, Gefässe zu verengen und einem Fluchtreflex auszuüben. So brauchen wir in Extremsituationen kein Ichkonzept um einer Gefahr zu entwischen. Ganz im Gegenteil-es wird einfach gerannt, wenn ein Löwe vor Dir steht..ohne abzuwägen wie wichtig es sei... Ich meinte weniger die Angst welche sich auf hypothetischer, psychologischer Ebene entwickelt weil ich über was wäre wenn nachdenke..

Ja. Man müsste genauer zwischen Angst und Furcht unterscheiden!

accinca:

Aravind:

Ich bilde mir ein, dass man dafür auch nicht komplett erwacht sein muss. Weniger Anhaftung an das Selbst führt auch graduell zu weniger Angst/Furcht, oder positiv ausgedrückt: zu mehr innerem Frieden. In so weit finde ich das eine extrem wichtige Botschaft, auch für Anfänger.

Genau! Es gibt insbesondere die Überwindung von "Ich-Bin" hinsichtlich des Körpers

und seiner fünf Sinne. Soweit ein Mönch hauptsächlich in Vertiefung verweilt ist er

dem Tode des Körpers nicht mehr ausgeliefert wie die vierte Herde in dem Beispiel

das der Buddha in M 25 "Das Futter" oder "Der Köder" nennt. Das ist dann aber schon

ein höheres Sein. Ich weiß, das ist noch nicht völlige Befreiung aber wer einen Weg

zu einen Ziel gehen will, kann dort niemals ankommen wenn zuvor er nicht einmal

ein Teil des Weges gegangen ist.

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Soll das Ichbin nun den Körper überwinden und sich als "Höchstes" sehen oder seine Ansicht selber überwinden, da es nur eine Konstruktion des Denkens ist, sich selber überwinden? Oder einfach nur Körper und Ichbin leben?

Danke, ihr Lieben, die Zitate waren sehr hilfreich für mich!

Liebe Grüße, Aravind.

pops:

Nicht gut finde ich, dass du schreibst, diese Gefühle wären quasi möglich, wenn LeidVernichtung und damit Aufhebung des NichtWissens/IchGlauben schon (absolut) erreicht ist.

Wenn Gefühle auch "vor" den Gedanken auftauchen, dann hat man da m.E. keinen Einfluß drauf (wie soll das gehen?), somit könnte ich mir auch vorstellen, dass es Gefühle gibt wenn das "Absolute", was immer das auch ist, erreicht wurde.

Schneelöwin:

Wenn Gefühle auch "vor" den Gedanken auftauchen, dann hat man da m.E. keinen Einfluß drauf (wie soll das gehen?), somit könnte ich mir auch vorstellen, dass es Gefühle gibt wenn das "Absolute", was immer das auch ist, erreicht wurde.

Aber warum solltest du dir das vorstellen?

Natürlich können Gefühle auch vor den Gedanken aufkommen.

Das weiß doch jeder oder? Jedenfalls jeder der sich beobachtest.

Und natürlich hat man auf vielen Gefühle auch keinen Einfluß denn

sie kommen und gehen nach ihren eigenen Gesetzen. Wenn die Menschen

soviel Einfluß über ihre Gefühle hätten wie sie wollten, gäbe es gar keine

unerwünschten leidigen Gefühle mehr - ist doch klar.

Wenn aber völlige Befreiung erlangt wurde, können natürlich auch noch

Gefühle auftreten soweit noch Bedingungen dafür früher geschaffen wurden

werden sie das sicher auch noch, aber diese empfindet er als ein Abgelöster,

bzw. werden abgelöst empfunden. Das heißt, diese Gefühle lösen keine Resonanz

mehr aus wie früher.

Ellviral:

Soll das Ichbin nun den Körper überwinden....?

Wieso sollte es ein Ichbin geben?

Mir war das vorher nicht bewusst, accinca, sonst hätte ich es vielleicht auch garnicht hier eingestellt und ich war ziemlich überrascht - weil es ja immer so schön heißt

zuerst war der Gedanke

Naja mir ist halt jetzt z.B. noch nicht klar, wenn das Gefühl zuerst da ist, ob dann nicht ein Gedanke ein Richtungsgeber ist, dass dieses Gefühl sich so schnell wie möglich auflöst - auch wenn der Gedanke nur lautet (Du! Gefühl! ich beachte Dich garnicht!)

Schneelöwin:

Naja mir ist halt jetzt z.B. noch nicht klar, wenn das Gefühl zuerst da ist, ob dann nicht ein Gedanke ein Richtungsgeber ist, dass dieses Gefühl sich so schnell wie möglich auflöst - auch wenn der Gedanke nur lautet (Du! Gefühl! ich beachte Dich garnicht!)

Natürlich bedeutet, was ich geschrieben habe nicht, daß es nicht

auch Gedanken vor einem Gefühl geben kann und in der Tat hast

du recht wenn du glaubst das Gedanken die Dauer von manchen

Gefühlen u.U. beeinflussen können.

Schneelöwin:

Mir war das vorher nicht bewusst, accinca, sonst hätte ich es vielleicht auch garnicht hier eingestellt und ich war ziemlich überrascht - weil es ja immer so schön heißt

zuerst war der Gedanke

Naja mir ist halt jetzt z.B. noch nicht klar, wenn das Gefühl zuerst da ist, ob dann nicht ein Gedanke ein Richtungsgeber ist, dass dieses Gefühl sich so schnell wie möglich auflöst - auch wenn der Gedanke nur lautet (Du! Gefühl! ich beachte Dich garnicht!)

Da kann ich ausnahmsweise mal aus eigener Erfahrung berichten: Nein, der Gedanke muss nicht entstehen. Man kann sich so "weich" (liebend und gleichmütig) machen, so dass man Gefühle und alles andere tatsächlich ohne Fokusierung/Gedanken wahrnehmen kann.

Als Metapher: Man bereitet so etwas wie eine leere Bühne; alle sind herzlich eingeladen, dort zu spielen, aber niemand schaut zu.

Anknüpfend an Deine Worte: Du beachtest das Gefühl nicht nicht, sondern es darf einfach da sein.

Ich denke, das kann funktionieren, weil man die Beachtung vorher schon auf liebevolles Willkommen gestellt hat (beim Bereiten der Bühne).

Nicht, dass das mein Normalzustand wäre...

Liebe Grüße, Aravind.