Graduelles Training (aus: "Buddhas Lehre von der Wiedergeburt")

Tychiades:

mukti:

Deshalb hat der 5.Patriarch einen Nachfolger gesucht, damit den Blinden auch weiterhin gesagt werden kann dass die Blindheit unheilbar ist? Kapier ich nicht.

Ich denke nicht.

Ein Mensch der keine Beine mehr hat, der kann auch nicht die Fähigkeit des Gehens durch allmähliches Training erlangen. Auch wenn er sich noch so bemüht, führt das doch zu nichts.

In gewisser Weise ist es daher zynisch, wenn einem Normalbürger erzählt wird, er könne zum Erwachen kommen, wenn er sich nur genügend trainiert.
Aber es gibt ja auch ausreichend Dumme, die auf diesen Zug aufspringen. Man muss es nur oft genug sagen und da finden sich jede Menge "Lehrer", die solche Geschichten erzählen.
Besonders lustig ist es, wenn dann noch Tabellen aus dem Palikanon gemacht werden, wo überall was über graduelles Training steht.

Macht' mal und nicht aufgeben. Irgendwann kommt man an den toten Punkt und erkennt, dass es doch so nicht geht.

Buddha spricht immer vom Vertrauen in einen guten Freund, der einem die Lehre verständlich macht - wenn man keine guten Freunde hat, dann fasst man auch kein Vertrauen in die Lehre. Einfach so im Internet rum fischen, reicht nicht. Man muss schon mit den Freunden zusammen sein, um zu erkennen, dass sie auch selbst anwenden, was sie so daher reden.

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Dass wir mit anderen gemeinsam praktizieren sollten, möglichst mit solchen, die bereits fortgeschritten sind in ihrer Praxis, stimmt natürlich. Menschen lernen ja üblicherweise durch persönliche Vorbilder, also durch Menschen aus Fleisch und Blut, die sie direkt erleben, mit ihren Stärken und manchmal auch mit ihren Schwächen.
Müssen das "gute Freunde" sein? - Nicht unbedingt. Ein guter Lehrer muss nicht notwendig ein guter Freund sein.

Es ist übrigens sogar möglich, von Menschen zu lernen, die ganz entgegengesetzte Auffassungen vertreten und sich auch überhaupt nicht freundlich verhalten.
Ich fand Deine Ausführungen über den nicht-existenten Spiegel interessant genug, um mich mit dieser Frage weiter zu beschäftigen und mehr über Zen zu lernen.
(Auch ohne das Bedürfnis zu verspüren, eine Zen-Praxis auszuüben. Ich habe genügend Vertrauen zu dem achtfachen Pfad, so wie er im Suttapitaka in vielen Lehrreden als graduelles Training beschrieben ist. )

Man kann also lernen sowohl aus den Schriften, durch Kontakt mit "spirituellen Freunden", von authentischen Lehrern, auch dann, wenn man nicht mit ihnen "befreundet" ist und auch dann, wenn sie nicht "perfekt" oder "erleuchtet" sind.
(Eine nützliche Faustregel ist da meiner Meinung nach der offene und ehrliche Umgang eines Lehrers mit seinen eigenen Schwächen. Das erweckt bei mir großes Vertrauen, wenn ich feststelle: Aha, hier und da sind auch bei ihm noch "Befleckungen", aber er gibt das ganz ehrlich zu und geht offen damit um - und zugleich hat er bereits hart an sich gearbeitet und ist in manchen Bereichen weiter entwickelt als ich selbst.)

Und - wie gesagt - man kann auch von Menschen lernen, die feindselig auftreten und scheinbar Gegner sind.

Häufig sind diese Menschen ja keine Feinde, sondern haben nur - aufgrund von zufälligen Bedingtheiten ihrer Biographie - andere Auffassungen erworben und eben leider noch nicht die Fähigkeit zur rechten Rede ausreichend geübt.

Wozu einen solchen Menschen als "Feind" betrachten.
Es kann ja gerade bei solchen Andersdenkenden immer mal vorkommen, dass sie interessante Meinungen äußern, die man so noch nicht gehört hat und die anregend sein können, auch wenn man sie nicht übernimmt.

Und in jedem Fall sind solche Kontakte ein gutes Übungsfeld für liebende Güte.

Liebende Güte ist so ein Training, das sehr empfehlenswert ist, gerade für Menschen, die zur Feindseligkeit neigen. Durch tägliche Praxis bildet sich dann allmählich die Fähigkeit, diesen Hass zu überwinden. Wenn da vorher starke Aversionen vorhanden waren, die leicht erregt werden können, nimmt das durch diese Praxis nach längerer Übung allmählich ab. Die Reaktionen auf bestimmte Reize, die früher feindselige Gefühle ausgelöst haben, werden immer seltener und immer schwächer und es erfolgt auch immer seltener ein unheilsames Ausagieren solcher Impulse, wenn sie denn gelegentlich doch einmal auftreten.

Ob man diesen allmählichen Prozess als "graduelle Erleuchtung" oder "graduelles Erwachen" bezeichnet und ob es spontane Erleuchtung gibt oder nicht, ist für mich übrigens völlig nebensächlich. Wichtig allein ist, diesen Weg des Übens zu gehen, denn er lässt sich durch spontane Erleuchtungs-Erlebnisse eben nicht ersetzen.

Wer jedoch glaubt, dieses Training überhaupt nicht nötig zu haben, weil es eine Form von Anhaftung sei und man doch auf direktem Weg durch spontane Erleuchtung die Sichtweise eines Buddha einnehmen könne, der unterliegt einem verhängnisvollen Irrtum und wird auch immer derselbe bleiben mit all seinen kilesas.
(Ich möchte damit keineswegs behaupten, dass alle Zen-Praktizierenden diesem Irrtum unterliegen.)

Tychiades:

Frieden-und-Freude:

Ob man diesen allmählichen Prozess als "graduelle Erleuchtung" oder "graduelles Erwachen" bezeichnet und ob es spontane Erleuchtung gibt oder nicht, ist für mich übrigens völlig nebensächlich. Wichtig allein ist, diesen Weg des Übens zu gehen, denn er lässt sich durch spontane Erleuchtungs-Erlebnisse eben nicht ersetzen.

Wer jedoch glaubt, dieses Training überhaupt nicht nötig zu haben, weil es eine Form von Anhaftung sei und man doch auf direktem Weg durch spontane Erleuchtung die Sichtweise eines Buddha einnehmen könne, der unterliegt einem verhängnisvollen Irrtum und wird auch immer derselbe bleiben mit all seinen kilesas.
(Ich möchte damit keineswegs behaupten, dass alle Zen-Praktizierenden diesem Irrtum unterliegen.)

Danke für deinen ausführlichen Beitrag.
Überhaupt danke ich für die Diskussion, sie hat mir wieder die Möglichkeit gegeben, mich eingehender mit der Problematik zu befassen, als man das sonst tut.
Ich fand einen interessantne Beiträg, den ich mit euch teilen möchte:
http://www.dhamma-dana.de/buecher/Bernd/…andhas_sein.pdf

Noch in Ergänzung:
Es geht beim Erwachen nicht um spontanen Erlebnisse - sondern um eine radikal andere Sicht auf die Welt. Sie erscheint als plötzlich, weil sie im letzten
Teil einen plötzlichen Zusammenfall des Begrenzenden bedeutet, hat aber einen jahrelangen Vorlauf. Auch bei Huineng gab es diesen Vorlauf, wenngleich er sich einfach darin übte, sein Leben, so wie es ist, vollständig anzunehmen und Holz zu sammeln und zu verkaufen.

Ansonsten sollte man sich auch der Urteile enthalten, was andere für nötig halten oder nicht. Man sollte immer nur bei sich bleiben.

Nochmals schönen Dank für die Diskussion hier.

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Vielen Dank auch Dir für die ausführliche Diskussion.

Dein Beispiel von Huineng und auch Deine letzte Bemerkung dazu hat mir noch einmal besser verständlich gemacht, was von Moosgarten und von Dir gemeint war:
Permanente Übung nicht im Sinne eines formellen Trainings, bei dem es ja immer auch "Ziele" gibt und "Erwartungen", diese Ziele zu erreichen, sondern sich selbst, das Leben und den Alltag genau so annehmen, wie es gerade ist: das Holzsammeln von Huineng. Gerade das, wenn es so praktiziert wird, ist ja nichts Selbstverständliches, da Menschen in ihrem Leben ja meistens immer etwas erreichen wollen, mit dem Ist-Zustand unzufrieden sind und einen Soll-Zustand anstreben. Und diese Differenz zwischen Ist-Zustand und dem angestrebten Soll-Zustand ist eine häufige Ursache für Dukkha.
Wenn jemand so praktiziert in diesem Sinne als ununterbrochene "erwartungslose" Übung, kann man das als eine Praxis betrachten, die aber kein gezieltes Training darstellt. Und auf Grundlage einer solchen informellen Praxis können Einsichten auftreten, die oft als plötzliche Erleuchtung wahrgenommen und beschrieben werden.

Mir ist inzwischen auch klarer geworden, warum Zen-Praktizierende so stark gegen das "graduelle Training" opponieren.
Es scheint sich dabei ja - oberflächlich betrachtet - um dasselbe zu handeln, was im alltäglichen Leben der meisten Menschen Dukkha bewirkt: eben das Anstreben eines Soll-Zustands vor dem Hintergrund eines als unzureichend empfundenen Ist-Zustands.

Und tatsächlich kann das ja bei manchen Praktizierenden zu einem erheblichen Problem werden. (Ich bin auch schon einigen Menschen begegnet, die mit großem inneren Druck und mit Anspannung "trainieren" und damit oft nur mehr Dukkha erzeugen als ohnehin vorher schon vorhanden war.)

Gute und erfahrene Lehrer in den Traditionen, mit denen ich vertraut bin, nehmen da die Spannung heraus und betonen die Wichtigkeit, das eigene Leben, so wie es ist, erst einmal annehmen zu können. (Beispielsweise mit Hilfe von Metta-Meditation.)

Insofern Danke für den Hinweis auf dieses Problem.
Es ist wichtig, kann vorkommen, ist eine potentielle Gefahr beim "graduellen Training", kann aber auch gelöst werden im Rahmen dieser Übeweise.

Wenn ich den Zen-Weg betrachte, so wie ich ihn inzwischen (möglicherweise besser) verstanden habe, bleibt es für mich weiterhin eine offene Frage, ob es wirklich ausreicht, alles einfach anzunehmen, wie es ist, ohne das eigene Leben und Handeln zu beurteilen?
Wenn ein Zen-Praktizierender beispielsweise dazu neigt, feindselig auf andere zu reagieren, nimmt er dieses Verhalten auch einfach bloß an?
Besteht nicht die Gefahr, dass das Annehmen des eigenen Lebens, so wie es nun einmal ist, bei manchen Zen-Praktizierenden bloße Rechtfertigungen sind, um eben nicht an sich arbeiten zu müssen?

Das würde mich noch interessieren, wie die anderen Zen-Praktizierenden das sehen.

Ansonsten: Nochmals vielen Dank für die interessante Diskussion, bei der ich etwas gelernt habe.

Vielen Dank an die Zen-Praktizierenden für ihre Anmerkungen und Kommentare!

Einiges davon fand ich hilfreich zum Verständnis des Zen-Weges, manches erschließt sich vermutlich erst dann, wenn man diesen Weg einige Jahre beschreitet.

Mir scheint, dass das "gegenseitige Lausen", von dem an anderer Stelle einmal die Rede war als Zweck von Forums-Diskussionen, in diesem Thread relativ friedfertig und konstruktiv ablief.
So ein gegenseitiges Lausen kann ja ganz nützlich sein zur Erprobung der eigenen Vorstellungen von Praxis, denn ohne einen solchen Austausch schmort jede Tradition ja nur in ihrem eigenen Saft.

Für dieses Jahr aber genug gelaust!
Ich wünsche allen einen guten Rutsch!

Wer noch einmal nachlesen will, wie das graduelle Training von vielen Theravada-Lehrern aufgefasst und praktiziert wird, kann das fünfte Kapitel des unten verlinkten Buches von Ajahn Sujato lesen: "Die stufenweise Übung".

In dem Buch wird übrigens auch auf die Rolle der Jhana-Praxis eingegangen.

http://www.dhamma-dana.de/buecher/Sujato…ei_Eilboten.pdf

Tychiades:

Es ist doch ziemlich wurscht, ob stufenweise oder nicht - Hauptsache du befolgst die Lehre - und da fängt man immer da an, wo man eben ist. Das kann man dann etikettieren wie man will.
Auch nach 20 Jahren fängt man immer nur da an, wo man ist - mit dem Geist, der da grade da ist - und dem Zustand in dem man eben grade so ist.
Da nimmt man Abstand von einer Bewertung. Man muss, ganz gleich wie hoch einer gestiegen ist - wieder runter auf Level O. Und da gibt es keine Bonuspunkte und du kannst das Erreichte auch nicht speichern fürs nächste mal und kannst nicht da weiterpraktizieren, wo du letztes Mal warst. Nee - du fängst ganz neu und von vorn wieder an. Von mir aus graduell - aber doch auch ein wenig plötzlich. Nicht rum dösen - rechte Anstrengung. Und nach der Übung wartet der Staubsauger - und dem ist es egal, wo du grade gewesen bist. Es muss sauber sein, wenn du bei mir Put-zen tust.

Im Zen ist ja oft von "Anfängergeist" die Rede. Mir scheint, Du möchtest darauf hinaus: Nicht an vermeintlichen oder tatsächlichen Fortschritten anhaften, sich auf nichts etwas einbilden, sondern stets mit dem arbeiten, was da gerade ist, egal was es ist.

Das ist auch aus meiner Sicht ein guter Grundsatz.

Falsch wird es nur, wenn man diesen Grundsatz verabsolutiert und meint, es gebe in der Praxis gar nicht so etwas wie Fortschritt.

Das wäre - aus Theravada-Sicht und auch gemäß den Lehrreden - eine eindeutig falsche Ansicht.
Die Praxis ist eine fortschreitende, wenn sie gut und richtig ausgeübt wird.
Das Fortschreiten erfolgt natürlich nicht immer linear, es kann da auch mal Phasen vermeintlicher oder tatsächlicher Rückschritte geben oder ein Stagnieren, aber das in den Lehrreden beschriebene Üben ist schon im Sinne von Fortschreiten gedacht.

Tychiades:

Fortschritt ist eine Kategorie des unterscheidenden Denkens.

Na klar, der Buddha macht ständig Unterscheidungen:
zwischen heilsam und unheilsam, richtig und falsch etc. etc.

Die Praxis wird verglichen mit der Übung anderer Künste, bei denen es ebenfalls einen allmählichen Fortschritt gibt:

Frieden-und-Freude:

Anbei noch einige aussagekräftige Quellen, die eindeutig dafür sprechen, dass das graduelle Training die Praxis des achtfachen Pfades beschreibt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gradual_training
http://leighb.com/gtchart.htm

http://www.palikanon.com/majjhima/m107n.htm

Zitat

Majjhima Nikaya, Mittlere Sammlung
M. 107. (XI,7) Ganakamoggallāno Sutta (Rechner Moggallāno) - (Pali Version)
DAS HAB' ICH GEHÖRT. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthī, im Osthaine, auf der Terrasse Mutter Migaros.

Da nun begab sich ein Priester, Rechner Moggallano, dorthin wo der Erhabene weilte, tauschte höflichen Gruß und freundliche, denkwürdige Worte mit dem Erhabenen und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend sprach nun Rechner Moggallano der Priester zum Erhabenen also:

"Gleichwie man da, o Gotamo, bei dieser Terrasse Mutter Migaros

den allmählichen Ansatz,
den allmählichen Fortschritt,
den allmählichen Aufstieg
erkennen kann, und zwar von der untersten Treppenstufe an, kann man gewiß auch, o Gotamo, bei unseren Priestern

den allmählichen Ansatz,
den allmählichen Fortschritt,
den allmählichen Aufstieg
erkennen, und zwar bei der Sammlung; kann man gewiß auch, o Gotamo, bei unseren Bogenschützen den allmählichen Ansatz, den allmählichen Fortschritt, den allmählichen Aufstieg erkennen, und zwar beim Schießen; kann man gewiß auch, o Gotamo, bei uns Rechnern, die wir von der Rechenkunst leben, den allmählichen Ansatz, den allmählichen Fortschritt, den allmählichen Aufstieg erkennen, und zwar beim Zählen. Denn haben wir, o Gotamo, Schüler angenommen, so lassen wir zuerst zählen: 'Eins, die Einheit, zwei, die Zweiheit, drei, die Dreiheit, vier, die Vierheit, fünf, die Fünfheit, sechs, die Sechsheit, sieben, die Siebenheit, acht, die Achtheit, neun, die Neunheit, zehn, die Zehnheit', so lassen wir, o Gotamo, bis hundert zählen. Ist es nun möglich, o Gotamo, auch in dieser Lehre und Ordnung etwa ebenso einen allmählichen Ansatz, einen allmählichen Fortschritt, einen allmählichen Aufstieg nachzuweisen?"

"Es ist möglich, Priester, auch in dieser Lehre und Ordnung einen allmählichen Ansatz, einen allmählichen Fortschritt, einen allmählichen Aufstieg nachzuweisen. Gleichwie etwa, Priester, ein gewandter Rossebändiger, wann er ein schönes edles Roß erhalten hat, eben erst am Gebisse Übungen ausführen läßt und es dann weiteren Übungen zuführt, ebenso nun auch, Priester, weist der Vollendete, wann er einen Menschen zur Bändigung erhalten hat, erst also zurecht:

'Willkommen, du Mönch, sei Sittlichkeithaft, in reiner Zucht richtig gezügelt bleibe lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpfe beharrlich weiter, Schritt um Schritt.' Sobald nun, Priester, der Mönch Sittlichkeithaft ist, in reiner Zucht richtig gezügelt lauter im Handel und Wandel bleibt, vor geringstem Fehl auf der Hut beharrlich weiterkämpft, Schritt um Schritt, dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht:

'Willkommen, du Mönch, die Tore der Sinne lasse dich hüten:

hast du mit dem Auge eine Form erblickt, so magst du keine Neigung fassen, keine Absicht fassen; da Begierde und Mißmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den überwältigen, der unbewachten Auges verweilt, befleißige dich dieser Bewachung, hüte das Auge, wache eifrig über das Auge.
Hast du mit dem Gehöre einen Ton gehört -
hast du mit dem Geruche einen Duft gerochen -
hast du mit dem Geschmacke einen Saft geschmeckt - hast du mit dem Getaste eine Tastung getastet -
hast du mit dem Gedenken ein Ding erkannt,
so magst du keine Neigung fassen, keine Absicht fassen; da Begierde und Mißmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den überwältigen, der unbewachten Gedenkens verweilt, befleißige dich dieser Bewachung, hüte das Gedenken, wache eifrig über das Gedenken.' Sobald nun, Priester, der Mönch die Tore der Sinne behütet hält, dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht:

'Willkommen, du Mönch, beim Essen wisse Maß zu halten, gründlich besonnen wolle die Nahrung einnehmen, nicht etwa zur Erquickung und Erheiterung, nicht zur Schmuckheit und Zier, sondern nur um diesen Körper zu erhalten, zu fristen, um Schaden zu verhüten, um ein heiliges Leben führen zu können: 'So werd' ich das frühere Gefühl abtöten und ein neues Gefühl nicht aufkommen lassen, und ich werde ein Fortkommen haben, ohne Tadel bestehn, mich wohl befinden. Sobald nun, Priester, der Mönch beim Essen Maß zu halten weiß, dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht:

'Willkommen, du Mönch, der Wachsamkeit weihe dich: bei Tage sollst du gehend und sitzend das Gemüt von trübenden Dingen läutern; in den ersten Stunden der Nacht gehend und sitzend das Gemüt von trübenden Dingen läutern in den mittleren Stunden der Nacht magst du auf die rechte Seite wie der Löwe dich hinlegen, einen Fuß über dem anderen, gesammelten Sinnes, der Zeit des Aufstehns gedenkend; sollst in den letzten Stunden der Nacht, wieder aufgestanden, gehend und sitzend das Gemüt von trübenden Dingen läutern.' Sobald nun, Priester, der Mönch sich der Wachsamkeit geweiht hat, dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht:

'Willkommen, du Mönch, mit klarem Bewußtsein wolle dich wappnen: klar bewußt beim Kommen und Gehn, klar bewußt beim Hinblicken und Wegblicken, klar bewußt beim Neigen und Erheben, klar bewußt beim Tragen des Gewandes und der Almosenschale des Ordens, klar bewußt beim Essen und Trinken, Kauen und Schmecken, klar bewußt beim Entleeren von Kot und Harn, klar bewußt beim Gehn und Stehn und Sitzen, beim Einschlafen und Erwachen, beim Sprechen und Schweigen.' Sobald nun, Priester, der Mönch sich mit klarem Bewußtsein gewappnet hat, dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht:

'Willkommen, du Mönch, suche einen abgelegenen Ruheplatz auf, einen Hain, den Fuß eines Baumes, eine Felsengrotte, eine Bergesgruft, einen Friedhof, die Waldesmitte, ein Streulager in der offenen Ebene.' Und er sucht einen abgelegenen Ruheplatz auf, einen Hain, den Fuß eines Baumes, eine Felsengrotte, eine Bergesgruft, einen Friedhof, die Waldesmitte, ein Streulager in der offenen Ebene.

Nach dem Mahle, wenn er vom Almosengange zurückgekehrt ist, setzt er sich mit verschränkten Beinen nieder, den Körper gerade aufgerichtet, und pflegt der Achtsamkeit.

Er hat weltliche Begierde verworfen und verweilt begierdelosen Geistes, von Begierde läutert er sein Herz.
Gehässigkeit hat er verworfen, haßlosen Geistes verweilt er, voll Liebe und Mitleid zu allen lebenden Wesen läutert er sein Herz von Gehässigkeit.
Matte Müde hat er verworfen, von matter Müde ist er frei; das Licht liebend, achtsam, klar bewußt, läutert er sein Herz von matter Müde.
Stolzen Unmut hat er verworfen, er ist frei von Stolz; innig beruhigten Geistes läutert er sein Herz von stolzem Unmut.
Das Schwanken hat er verworfen, der Ungewißheit ist er entronnen; er zweifelt nicht am Guten, vom Schwanken läutert er sein Herz.
Er hat nun diese fünf Hemmungen (nivarana) aufgehoben, hat die Schlacken des Geistes kennengelernt, die lähmenden; gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen lebt er in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Verzückung, in der Weihe der ersten Vertiefung.
Nach Vollendung des Sinnens und Gedenkens gewinnt er die innere Stille, die Einheit des Geistes, die von sinnen, von gedenken freie, in der Einigung geborene selige Verzückung,die Weihe der zweiten Vertiefung.
In heiterer Ruhe verweilt er gleichmütig, achtsam, klar bewußt, ein Glück empfindet er im Körper, von dem die Heiligen sagen: 'Der gleichmütig Achtsame lebt beglückt'; so gewinnt er die Weihe der dritten Vertiefung.
Nach Verwerfung der Freuden und Leiden, nach Vernichtung des einstigen Frohsinns und Trübsinns erreicht er die Weihe der leidlosen, freudlosen, gleichmütig einsichtigen vollkommenen Reine, die vierte Vertiefung. -
Die da nun, Priester, kämpfende Mönche sind, mit streitendem Busen die unvergleichliche Sicherheit zu erringen trachten, denen gilt bei mir diese also gegebene Weisung; die aber da als Mönche heilig geworden sind, Wahnversieger, Endiger, die das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das Heil sich errungen, die Daseinsfesseln vernichtet, sich durch vollkommene Erkenntnis erlöst haben, denen taugen diese Dinge um seliger Gegenwart zu genießen, bei klarem Bewußtsein."

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Tychiades:

Frieden-und-Freude:

Na klar, der Buddha macht ständig Unterscheidungen:
zwischen heilsam und unheilsam, richtig und falsch etc. etc.

Klaro - aber das sollte dann auch einer erkennen wollen und sich nicht nur das heraus picken, was ihm in seinen Kram passt.

Z.B. das hier:

Zitat

Die da nun, Priester, kämpfende Mönche sind, mit streitendem Busen die unvergleichliche Sicherheit zu erringen trachten, denen gilt bei mir diese also gegebene Weisung; die aber da als Mönche heilig geworden sind, Wahnversieger, Endiger, die das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das Heil sich errungen, die Daseinsfesseln vernichtet, sich durch vollkommene Erkenntnis erlöst haben, denen taugen diese Dinge um seliger Gegenwart zu genießen, bei klarem Bewußtsein."

Das ist jetzt das zweite Mal, dass du diese Lehrrede hier reinkopierst. Wie beim ersten Mal frage ich mich, weshalb du den zweiten und wichtigeren Teil der Lehrrede weglässt? Wahrscheinlich weils nicht in deine Argumentation passt.

Im zweiten Teil unterscheidet der Buddha nämlich, die einen, die doch alles peinlich genau erfüllen doch nicht nibaana erreichen und die anderen, die auch den Anweisungen genau folgen und die erreichen nibbana.

Und das ist der Kern des Sutta.

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Mir scheint eher, dass Du diesen zweiten Teil der Lehrrede komplett falsch interpretierst und darin fälschlich etwas siehst, das Deiner zen-inspirierten Sichtweise entspricht und dem graduellen Training widerspricht.

Dann schau mal genauer hin, was da steht über die Personen, die keine Fortschritte machen und nichts erreichen:

Zitat

"Es gibt Personen, die ohne Vertrauen sind und die vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, nicht aus Vertrauen, sondern um einen Lebensunterhalt zu suchen, die betrügerisch, hinterlistig, verschlagen, hochmütig, hohl, eitel, mit derber Zunge, mit losem Mundwerk sind, die ihre Sinnestore nicht beschützen, die maßlos im Essen sind, der Wachsamkeit nicht gewidmet, dem Mönchsstand gegenüber gleichgültig, nicht besonders respektvoll gegenüber der Schulung, die aufwendig leben, die achtlos sind, die im Rückfälligwerden führend sind, die die Abgeschiedenheit vernachlässigen, die faul sind, es an Energie mangeln lassen, die unachtsam sind, nicht wissensklar, unkonzentriert, mit zerstreutem Geist, ohne Weisheit, Schwätzer."

Du deutest das so, dass diese Personen alles genau erfüllen und doch nicht Nibbana erreichen. Ein klarer Fall von Fehlinterpretation, denn die oben beschriebenen Personen folgen ja gar nicht dem graduellen Training.

Abgesehen davon habe ich niemals behauptet, dass das graduelle Training eine hinreichende Bedingung für Nirwana sei.
Es wäre ja auch ganz absurd, so etwas zu behaupten, denn auch von denen, die eifrig gemäß den Lehrreden üben, wird nicht jeder ein Arahant.
Deiner Auffassung, dass es sich bei dem graduellen Training um notwendige Bedingungen für das Erwachen handelt und nicht um hinreichende Bedingungen, stimme ich zu.

Allerdings werden diejenigen, die so üben wie es der Buddha beschreibt, auf dem achtfachen Pfad fortschreiten, auch wenn sie nicht die letzte Befreiung erlangen.